www.rosebook.ru
Главная \ Обсуждения \ lsstep \ Сорта отечественной селекции: достоинства и недостатки

Сорта отечественной селекции: достоинства и недостатки

Давайте поговорим о наших сортах роз. Мне кажется, что они незаслуженно забыты. Во всяком случае, те отечественные сорта, что появились у меня в саду, представляются мне интересными и перспективными для наших почвенно-климатических условий.
Перечислю те, что есть у меня.
Devich'ji Grezy. Я бы поставила эту плетистую розу на первое место по выносливости, зимостойкости и броской красоте. На мой взгляд, это одна из лучших роз, способная радовать всех и здоровьем, и красотой куста, и необычайно ярким и обильным цветением. Кстати, у меня двухлетний корнесобственный кустик цвёл полтора месяца в первый раз и сейчас зацвёл повторно, но уже, правда, только внизу. Единственный недостаток, на мой взгляд, - отсутствие аромата.
Utro Moskvy. Чайно-гибридная роза селекции И. Штанько. У меня растёт первый год, но уже покорила всех и красотой цветов, и обилием цветения. Из проявившихся недостатков - тонкие побеги, склоняющиеся под тяжестью цветов. Но может быть, это с возрастом пройдёт?
Malchik-s-palchik. Миниатюрная, но довольно рослая роза. На тёмных побегах множество маленьких цветочков-огоньков - создаётся впечатление, что они парят в воздухе. Цветёт непрерывно и безотказно весь сезон, украшая нижний ярус каменистой горки. Это, я бы сказала, типичная бордюрная роза. Кустики надо сажать не по одному, а по несколько в ряд, с интервалом 20-25см - получается густой и красивый бордюр. Из недостатков - склонность к чёрной пятнистости листьев. Однако цветению это не мешает.
Malchik-s-palchik на горке
Перенесено из "Русские сорта роз. (Pasha)":
Наткнулся у себя в фейсбуке на такую вот статью. Интересно, а кто-то что-то знает? Может быть помнит?
 
Автор: lsstep, 07.08.2014

Комментарии:

vprzd
vprzd
07.08.2014 13:06
Людмила Сергеевна, хорошая тема!
Девичьи Грезы. Роза ароматная, причем аромат приятный, пряный и незабываемый, как и игра оттенков от оранжево-красных до брусничных. Аромат появится со временем.
Утро Москвы. Моя любимая роза (ИМХО). Необходима обрезка на внутреннюю почку, а еще она идеальна на штамбе.
Мальчик-с-пальчик. ЧП будет меньше с возрастом. Пока делайте легкую профилактику, например золой. Среди миниатюрных роз мало можно встретить таких необычных, практически постоянно-цветущих и ароматных роз!
loginn
loginn
07.08.2014 19:47
Счастливые обладательницы розы "Утро Мрсквы"!Для меня это несбыточная мечта!Помню эту неземную красавицу еще с раннего детства...где видела-сейчас даже и не помню уже,только вот осталась под впечатлением от нее до сих пор...Приобрела бы ее с огромной радостью...вот только где...А,вообще-то,жаль,что наше российское (советское)розоводство совсем "не слышно"...
lsstep
lsstep
08.08.2014 04:29
loginn, Надежда Николаевна, я заказывала и брала саженцы у Вышеславцевых.
lsstep
lsstep
08.08.2014 04:41
Володя, если у Девичьих Грёз со временем появится аромат, то, на мой взгляд, будет найдена плетистая роза без недостатков)) Я Вам искренне признательна за эти саженцы. Кустики растут как на дрожжах, пушистые, гибкие - чудо!
Да, о формировке куста сорта Утро Москвы я уже сама догадалась, поскольку первые цветы просто ложились на землю. А будут ли с возрастом толще побеги? Пока они буквально 3 мм в диаметре.

Florista
Florista
08.08.2014 08:14
Gurzuf /Гурзуф грандифлора/-роза без недостатков,по мне.Интересна тем,что каждое цветение она может быть немного другой,меняются переливы цвета,даже форма цветка,аромат всегда неповторим,обильно и долго цветет,цветы в начале и конце цветения почти не отличаются,она цепляет,достойна большего.
vprzd
vprzd
08.08.2014 12:29
Людмила Сергеевна,
у УМ побеги со временем немного окрепнут, но особенность сорта именно в образовании шарообразного куста (не без помощи обрезки на внутреннюю почку), не характерного для ЧГ роз.
ДГ имеет один серьезный недостаток - повторное цветение очень позднее и вялое, но это розу не портит нисколько! Потому как основное цветение длится месяц-полтора.
Еще раз спасибо за тему!
lsstep
lsstep
09.08.2014 02:53
Дорогие розоводы! Неужели среди нас так мало тех, кто выращивает розы отечественной селекции?! Честно говоря, хотелось бы и узнать разные мнения о названных сортах, и расширить свои представления о сортименте.
lsstep
lsstep
09.08.2014 03:14
Кстати, сама решила ответить на свой предыдущий вопрос и посмотрела на сайте. Гурзуф в коллекции у двоих, Девичьи Грёзы - у троих. А в "Сортах по характеристикам" даже нет раздела "Розы отечественной селекции". Мне кажется, это серьёзное упущение создателей сайта. Энциклопедия всегда имеет не только справочное, но и просветительское назначение. Как же можно заинтересоваться тем, чего не знаешь?
Mad_Dog
Mad_Dog
10.08.2014 17:41
lsstep скажите пожалуйста, Девичьи Грёзы вы у Вышеславцевых брали?
shammar
shammar
10.08.2014 19:29
Людмила Сергеевна, у меня есть Русская Красавица, купленная у Вышеславцевых. Роза мне очень нравится: яркие темно-малиново-вишневые цветы впечатляют своим размером. Куст типичный чайно-гибридный, не болеет. Цветет 2-х волнами. Хорошо размножилась черенками,в моем саду растут уже несколько кустиков . Ароматная.
lsstep
lsstep
11.08.2014 01:27
shammar, Марина Геннадьевна, судя по Вашему описанию, у Вас не сорт Клименко, а какая-то другая роза - отечественная ли? Посмотрите карточку Русской Красавицы в нашей энциклопедии, там уже есть упоминания о такой розе, как у Вас. Может быть, попробовать её идентифицировать через "Определитель"?
shammar
shammar
11.08.2014 19:57
Людмила Сергеевна, знаю, что у меня роза не Клименко. Покупала ее у Вышеславцевых. В ЭР размещать ее не буду, так как непонятно ее происхождение. Но я ее очень люблю, дарю черенки. Хочется, чтобы такая красота росла не только у меня.
lsstep
lsstep
12.08.2014 07:38
Mad_Dog, Дмитрий, нет, Девичьи Грёзы брала в ГБС у Л.И. Бумбеевой (через Володю, vprzd).
sveti-m
sveti-m
12.08.2014 18:41
Людмила Алексеевна! У меня растут Korallovyj Sjurpriz (Коралловый Сюрприз) и Pestraja Fantazija (Пестрая Фантазия). Обе розы селекции Клименко. Первая куплена в местном питомнике, когда там некоторое время работал садовод из Крыма. Она полностью соответствует описанию в Энциклопедии. Цветение скорее одиночное, богатейшая ярко коралловая гамма оттенков, слабо махровая и совершенно безразлична к непогоде. Несколько раз порывалась заменить ее на более щедрую розочку, но срабатывает патриотическая закваска, и роза остается жить в моем саду.
О Пестрой Фантазии много сказано восторженных слов, я к ним полностью присоединяюсь. Единственное, но существенное замечание, которое больше отношу на свой счет: роза за три года никак не нарастит сильный куст. И красуются роскошные ее цветки на низеньких побегах, совсем не соответствующих пышности цветка. Интересно узнать, как эти сорта проявляют себя у других розоводов. До сегодняшней весны тоже была обладательницей малиново-вишневой Русской Красавицы от Монтеагро, именно такой как у Вышеславцевых. Отдаю себе отчет, что сербские названия трехлетней давности наполовину взяты с потолка, но розочка почила от неудачной пересадки, так и не получив паспорта.
Упомянутый питомник осенью 2013 предложил на весну 2014 еще несколько отечественных сортов, среди них Мария Ульянова, Золотая Осень. Нопотом сняли их с каталога, а очень жаль. Поддерживаю предложение ввести раздел о розах отечественной селекции. Теперь у нас всех появилась надежда увидеть крымские розы на российском рынке.
sofi1234
sofi1234
12.08.2014 21:08
Здравствуйте у меня в розарии есть тоже наши сорта Роз. Юбиляр . Утро Москвы.Коралловый Сюрприз.
uri825
uri825
13.08.2014 19:28
Здравствуйте! У меня роза Девичьи грезы.Куплена в обычном садовом магазине в упаковке "Розы Алтая". Корневая оказалась обрубком около 10-15 см .Целый сезон приходила в себя,в зиму ушла едва живой. Но весной активно выдала 3 побега [видимо большая тяга к жизни] и с середины июля по сию пору цветет очень нарядными алыми цветами с волнистыми лепестками,правда совсем без аромата.
lsstep
lsstep
14.08.2014 22:58
sofi1234, а как у Вас ведёт себя Korallovyj Sjurpriz? Вот Светлана Александровна пишет, что цветение у этого сорта не обильное.
А что такое Юбиляр? Я не нашла этого сорта в нашей энциклопедии.
vilke
vilke
15.08.2014 07:09
Давно мечтаю о розах отечественной/советской селекции. У меня живет только Пёстрая фантазия, была куплена несколько лет назад на с/х ярмарке на ВДНХ в середине октябре. Посадила, даже не будучи уверенной, что перезимует. Перезимовала, одной из первых пошла в рост, обогнав даже мощных Кордесов. Восхищаться этой розой можно бесконечно. Одна из моих самых любимых роз. А так мечтаю о розочках Никитского Ботанического сада, как Джим, Крымский факел... спрашивала в одном крымском питомнике розы НБС, сказали, что больше не выращивают, больше ориентируются на ззарубежные новинки... но новики-то куда проще найти, а вот отечественные сорта дефицитом стали
Valeri-60
Valeri-60
17.08.2014 05:39
Мне очень хочется приобрести розу сорта Благовест, но, увы! Поиски пока не увенчались успехом.
Veronika-Vera
Veronika-Vera
10.11.2014 15:21
Статья эта рекламная.Если поискать в здешнем каталоге,то можно найти отечественные сорта.Утро Москвы(Utro Moskvy) чг выведен Штанько И.И. в 1952 году.Сорт удостоен золотой медали на международной выставке в Эрфурте.
oangara
oangara
10.11.2014 15:43
Паша, у меня есть очень старая книга "Цветы нашей Родины", в которой представлены рисунки (фото, видимо, не делали) роз советской селекции, с описанием их происхождении. Будет время, за зиму постараюсь поместить в нашу Энциклопедию. Думаю, что это будет интересно многим.
sveti-m
sveti-m
10.11.2014 15:48
Да, Леночка, с удовольствием познакомимся поближе с отечественными розами. Еще бы узнать, где они сохранились и как их приобрести.
oangara
oangara
10.11.2014 16:16
Светлана Александровна, в книге только рисунки, но представление о розе вполне можно получить.
Valeri-60
Valeri-60
10.11.2014 16:37
Павел Владимирович, на этом сайте вообще-то не принято размещать свою рекламу.
Pasha
Pasha
10.11.2014 17:22
Ой, извините. Это не моя реклама, просто я не заметил последнего обзаца. Удалите, если сочтете нужным...
lsstep
lsstep
10.11.2014 19:25
oangara, Елена, будем с нетерпением ждать Ваших материалов об отечественных розах. Не хочется, чтобы их постигла судьба сирени Колесникова, когда из 300 сортов сохранилось чуть больше 50-ти, да и те пришлось собирать по всему миру.
oangara
oangara
10.11.2014 22:31
lsstep, Людмила Сергеевна, у меня всего 15 сортов. Так что, чем богаты. Постараюсь сделать весь метриал побыстрее.
marwi
marwi
11.11.2014 02:07
Вот здесь есть немного роз Клименко: Пестрая фантазия, Полька-бабочка, Гранатовый браслет http://lanasad.ru/rosa.html
Milagla
Milagla
11.11.2014 06:52
В моем саду из роз отечественной селекции имеются: Девичьи грезы, Коралловый сюрприз, Эмми, Майор Гагарин, Гранатовый браслет и Алустон. Все, кроме Алустон, - корнесобственные. Скажу честно - ни к одной из перечисленных (опять же - кроме Алустон) не питаю особой привязанности. Слухи о том, что розы отечественной селекции лучше роз других оригинаторов держат дожди - сильно преувеличены. Абсолютно все сорта при небольших дождях покрываются расплывающимися пятнами - ботритис мало проявляется, т.е. лепестки не загнивают, но они мало декоративны. Габитус кустов оставляет желать лучшего - грубоваты на мой взгляд. И не могу сказать, что долго держат цветок (без особых изысков или определенной формы). Все познается в сравнении. Но опять же - это скорее личные предпочтения.
lsstep
lsstep
11.11.2014 12:47
Milagla, Людмила Николаевна, спасибо уже за перечисление сортов отечественных роз. О большинстве этих сортов знаю, к сожалению, мало. Но честно скажу, мне странно, что Вы так прохладно относитесь к той, которая нас просто пленила, - к розе Девичьи Грёзы. И странно, что она, по Вашему мнению, не очень долго держит цветок. У меня оба куста сохраняли распустившиеся цветы больше месяца в отличной форме, прекрасно выдержав июньские холодные дожди, а потом жару. Пока не могу назвать ни одну плетистую из своей коллекции, которая проявляла бы подобную стойкость. Ну, разве что Рамира к ней приближается.
Pasha
Pasha
11.11.2014 13:19
Людмила Николаевна, а фото можно увидеть?))) Интересен Гагарин и Девичьи Грезы))
lsstep
lsstep
11.11.2014 16:49
Devichji Grezy. Куст второго года жизни

Сажала куст весной 2013 года - был тоненький корнесобственный саженец из двух побегов толщиной 2-3 мм.
sveti-m
sveti-m
11.11.2014 19:03
Какой обаятельный кустик!
irina579
irina579
11.11.2014 19:17
http://www.kajuta.net/image/tid/161 Отечественная селекция
lsstep
lsstep
11.11.2014 20:00
Светлана Александровна, спасибо.
irina579, как Вы кстати вспомнили про Константина Вихляева и Юту Арбатскую! У меня в копилке лежат их статьи и заметки о крымских розах из разных источников. Надо выбрать время и тоже разобраться. Наверняка найдётся что-то интересное для нашего сайта.
sveti-m
sveti-m
11.11.2014 20:17
У Вихляева и Арбатской очень много можно почерпнуть для этой темы. Их статьи, вернее, эссе о розах и об истории Крыма необыкновенно интересны, просто чаруют своей ностальгией и редкими неизвестными сведениями.
Olka
Olka
11.11.2014 20:53
Люда, очень хороши Грёзы! Напоминает издали Бендж. Бриттена, но лучше него, пожалуй.
Pasha
Pasha
12.11.2014 04:40
Прекрасная роза...
lsstep
lsstep
12.11.2014 04:41
Мне кажется, что зря мы относимся с недоверием к отечественным сортам. Просто мы их пока для себя не открыли. Конечно, выведенные в Крыму розы не всегда годятся для Ярославской области. Но надо же пробовать! Да и не все отечественные сорта выведены в Крыму. Утро Москвы, например, - сорт Штанько (ГБС, 1952 год).
Оля, кстати, твоя роза Утро Москвы пока растёт у меня. Будешь весной забирать?
Olka
Olka
12.11.2014 05:47
Люда, помню и очень хочу эту розу. Видела её обширные посадки на ВДНХ ещё в "те" годы и восторгалась ею. По сравнению с множеством других растущих там в то время сортов, она всегда приковывала к себе внимание.
Milagla
Milagla
12.11.2014 05:47
Людмила Сергеевна, спасибо за снимок - я свою не снимала ни разу - откровенно говоря не было желания. И по поводу недоверия к отечественным сортам - это не обо мне. Я их неплохо знаю - росла среди них. В детстве и юности все немного более восторженно воспринимается, да и выбора в принципе такого не было, как сейчас. Остались теплые воспоминания и очень хотелось повторить их. Но когда появились в моем саду эти розы - исчез флер романтизма напрочь. Либо это южное солнце делало их такими прекрасными, либо восторженное восприятие жизни в ту пору. Не знаю. Но... Кстати, я не одна так воспринимаю их. Поговорите с Любовью Ивановной...
Павел, приношу свои извинения. У меня большая коллекция, которая требует больших трудозатрат по выходным (есть еще любимая работа), именно на фотосессии времени практически не остается. Снимаю не все - не успеваю. А потому могу дать только снимок Майора Гагарина - роза еще не распустилась. Лето достаточно сухое. Все повреждения - от тяжелой росы. Обратите внимание на задний план - ЧП видно невооруженным глазом - для этого периода в моем саду явление не свойственное. ЧП появляется локальными вспышками у меня в конце сентября. А это - июль.

Практически - антиреклама сорту. Никого не призываю отказываться от роз отечественной селекции - это только личные предпочтения, возможно - не совсем для них подходящий климат. Просто хочется, чтобы учитывали их особенности.
lsstep
lsstep
12.11.2014 05:53
Просмотрела свои снимки и записи о цветении сорта Devich'ji Grezy. Посажен кустик был весной 2013 года. В прошлом сезоне первый цветок раскрылся 6 июня (как раз в дождь). Держался до 26 июня, когда стали осыпаться лепестки. Дождями не повредился, не выцвел, только перед опадением на лепестках появилась серебристо-розовая каёмка. Куст в целом цвёл полтора месяца. Сейчас попробую добавить в галерею снимков коллаж с датами, чтобы была видна динамика цветения. Там можно проследить за стойкостью отдельных цветков.
Olka
Olka
12.11.2014 06:04
Это понятно. Понятно, что за 3-4 десятилетия, в то время как у нас не велась селекция, с Запада к нам пришли гораздо более здоровые и красивые сорта. Ведь проблемой здоровых роз и заниматься целенаправленно начали именно последнее время.
Но не хочется уподобляться Иванам, родства не помнящим, и это, считаю, долг перед людьми, которые столько труда и лет жизни посвятили выведению отечественных сортов, разве можно этот труд потерять? И это ещё генетическая база. Может пригодится ещё.
lsstep
lsstep
12.11.2014 06:50
Людмила Николаевна, наверное, это и есть цель нашего разговора - узнать особенности роз отечественной селекции, чтобы постараться их учесть. Так что тут любые сведения важны. А насчёт поражения чёрной пятнистостью, ботритисом и мучнистой росой - вспомните, сколько мы обсуждали методы борьбы с этими болезнями, и речь шла вовсе не об отечественных розах. Кстати, Любовь Ивановна отговаривала меня от сорта Мальчик-с-пальчик, а у нас он отлично прижился и украшает горку с июня по сентябрь. Я вот как раз и думаю, что стоит среди отечественных роз поискать "свои", такие, которые будут хорошо расти и нравиться именно на этом участке или даже на этом конкретном месте.
А Ваш снимок розы Майор Гагарин вовсе не антиреклама. У меня есть где-то похожий Andre le Notre - с розовыми веснушками и начинающейся ЧП, и тоже среди лета. В моём случае, думаю, это был явный недосмотр: наверняка пропустила куст, когда опрыскивала бактерицидами. И потом, розы как люди, они тоже болеют. Наша задача - лечить их, подбирать наиболее подходящий режим питания, уход. Мне кажется, отказываться надо лишь тогда, когда перепробовали всё - и ничего не получается. Поэтому если Вы много лет наблюдаете сплошные болезни этого сорта, то вполне вероятно, что Вы правы, и петербургская сырость крымчанкам не подходит. Но ведь не всем же, правда?
Если найдёте время, расскажите, пожалуйста, о розе Алустон. Она ведь относительно новая - 2006 год.
irina579
irina579
12.11.2014 07:11
Многие увлекаются старинными розами несмотря на их частую подверженность болезням, я думаю, что среди отечественных даже если они и "болявые" немало достойных конкурентов. С удовольствием бы посадила у себя, мало их знаю, нелегко найти,но буду пробовать . Очень понравился сорт "Майор Гагарин", " Девичьи грезы"... Буду искать) Выросла среди роз-папины любимые цветы, наверняка отечественные- из соседнего питомника, к сожалению не помню названий, но то что огромные, ароматные цветы- это было
lsstep
lsstep
12.11.2014 10:27
Случайно наткнулась вот на такой ролик. Может быть, кому-нибудь будет интересно посмотреть. Это розарий ГБС в 1974 году, руководил им тогда сам академик Цицин, а розами занимался Штанько. Там есть кадры с сортами Штанько. http://www.youtube.com/watch?v=rcln6VOIWP8
Milagla
Milagla
13.11.2014 05:48
Людмила Сергеевна, о методах борьбы с болезнями роз я еще не просматривала темы, но у меня собственная методика ведения культуры, которая меня пока относительно устраивает - приведена в некоторое соответствие с условиями участка, региона, влажности и т.д.
Теперь о Алустон - мне пока эта роза нравится. Она еще молода и о ее "характере" рано говорить - могу только о потенциале. Мне кажется, что для любителей красных сортов роз она может быть интересной. Цветок держит долго и достойно, роза с хорошей силой роста. Судя по некоторым признакам - в предках были ругозы, а значит можно надеяться на приличное здоровье. Очаровательные уголки. В общем - жду с нетерпением когда весь свой потенциал раскроет. Снимки из серии "Как всегда":

Ольга Владимировна, извините, но я почему-то не считаю своим долгом сохранять результаты чьего-бы то ни было труда, если они меня не устраивают. Не буду носить одежду моих предков (даже если это - винтажный модный вариант), не пересяду в машину отечественного автопрома, несмотря на уважаемый мной труд людей, участвовавших в ее создании и не перейду на стационарный телефон и т.д. С удовольствием применяю в интерьере элементы ретро с подлинниками, сажаю старинные розы, которые отвечают моим эстетическим требованиям. Сажаю и розы отечественной селекции, но отношусь и буду относится к ним без фанатизма. То, что устраивает - останется, а то, что не устраивает - легко отдается желающим. Мне кажется, что сохранение генетической базы - удел профессионалов и селекционеров.
lsstep
lsstep
13.11.2014 06:12
Вот думаю, почему мы так не любим свои сорта роз? Просто "нет пророка в своём отечестве"? Сколько сил и средств бывает потрачено, например, на то, чтобы хоть как-то сохранить итальянские розы, которые у нас, как правило, не живут. Сколько огорчений доставляют иные французские розы, гибнущие в наших условиях на второй-третий год. Какое жалкое существование влачат порой на наших участках особо нежные импортные сорта. И всё равно к своим не обращаемся. А между тем многие из них вполне зимостойки, болеют не больше импортных, а часто и меньше. Только надо их полюбить, найти им подходящее место, поухаживать за ними. Мы же к своим сортам относимся, как мне кажется, жёстко: раз наши, то должны сами со всем справляться. Справедливо ли это?
lsstep
lsstep
13.11.2014 06:22
Людмила Николаевна, мой предыдущий пост вовсе не о Вас - Вы-то как раз выращиваете отечественные сорта и отбираете то, что Вас устраивает, как я поняла. Это так, скорее, мысли вслух по поводу того, что в принципе господствуют такие стереотипы. Даже информацию об отечественных розах надо собирать по крупицам, да и саженцы-то своих сортов достать практически невозможно.
Milagla
Milagla
13.11.2014 07:12
Людмила Сергеевна, именно так - розы отечественной селекции я действительно разыскиваю (и да, это - не легко), пытаюсь найти к ним подход и создаю режим наибольшего благоприятствования. И только на основе трех - четырехлетнего наблюдения принимаю решение по каждому конкретному сорту. Никогда не отдаю "кота в мешке" - сначала показываю все достоинства и недостатки.
По поводу итальянок: у каждого свой опыт. По мне - одни из наиболее надежных в нашем регионе. Из ч/г у меня ни из одного питомника мира розы не растут с такой энергией и мощью:
ОФФ, но это - пример:

И к нашим дождям - индифферентны. Клайм Apricot Sky -в числе любимейших, а о почвопокровках и "бабочках" могу давать только самые лестные отзывы.
И "особо нежная" даже не француженка - роза китайская Rosa Chinensis Mutabilis - вполне прилично растет:

Я уже не говорю о розах Дельбара или Мейана.
Помимо ростовых характеристик (и склонностях к определенным заболеваниям) есть ведь еще и стилистика, "почерк" - вот эта сторона меня привлекает с бОльшей силой. У каждого автора есть шедевры (в понимании каждого из нас) и "проходящие" сорта. Пока не увидишь в своих условиях, судить сложно. К розам любого автора надо "привыкать", надо их прочувствовать, может быть - понять, соотнести с собственным представлением о красоте. И разумеется - розы отечественной селекции не должны быть обделены нашим вниманием.
Olka
Olka
13.11.2014 07:23
Людмила Николаевна, извиняю, конечно. Тем более, что это были общие рассуждения, о том, как важно хранить, что имеем, а потерявши потом не плакать.
И я не настолько рационал, чтобы отказаться и перечеркнуть всё отечественное, и всегда считаю нужным поддержать, когда есть даже минимальная возможность это сделать и есть за что.
Старинные сорта западной селекции имеют тоже массу недостатков, но их больше сохранилось, вот и вся разница. Выбор больше. Так почему же нам не попытаться сохранить те крохи, которые нам достались в наследство и не развивать дальше? И разве так уж совсем нет поводов, чтобы гордиться нашей селекцией?
lsstep
lsstep
13.11.2014 07:48
Людмила Николаевна, какие у Вас очаровательные бабочки!
Совершенно согласна с тем, что нужно именно выбирать розы для своего участка и в соответствии со своими вкусами. Однако чтобы иметь возможность выбирать, нужно располагать, во-первых, достаточным объёмом информации, а во-вторых, достаточными материальными ресурсами, в частности сортиментом саженцев. Первое в какой-то мере нам доступно, особенно если есть собственные наблюдения над сортами. Вот и давайте ими делиться.
Спасибо за некоторые сведения о сорте Алустон. Но может быть, Вы знаете больше? Размеры куста, цветка, наличие аромата? Как относится к солнцу (подгорают ли края лепестков)? Мне пока не удалось найти такие сведения.
А насчёт стиля - посмотрите на моего Мальчика-с-пальчика. Разве он не стильный?
Мальчик-с-пальчик на горке. Июнь 2014
Мальчик-с-пальчик.
lsstep
lsstep
13.11.2014 08:05
Оля, полностью тебя поддерживаю. Мы не умеем гордиться своим - вот, наверное, в чём дело. Немцы умеют, французы умеют, американцы - ого как умеют, а мы - нет. Между прочим, бывая в провинции, заметила, что в маленьких городках у нас больше любят своё, чем в Москве и Питере. В Пскове мне, например, с гордостью показывали старейшую ругозу, которая растёт у внешней крепостной стены, в Тутаеве - розы, чудом сохранившиеся в усадьбе Зацепиных. А в Москве не все знают про Аптекарский огород или про розарий в Сокольниках. Извините за ОФФ.
LaBell
LaBell
13.11.2014 08:18
Мальчика-с-пальчик я бы с удовольствием посадила в саду, он прелестный, но где его можно купить?
lsstep
lsstep
13.11.2014 09:37
Я покупала в ГБС у Л.И. Бумбеевой. Весной надо туда позвонить и узнать, будет ли в 2015 продаваться этот сорт. Можно в конце марта-начале апреля посмотреть на сайте ГБС (gbsad.ru›Цицина ран) в разделе "Реализация посадочного материала", но там, как правило, информация далеко не полная. Лучше приехать в магазин при саде, спросить Бумбееву и сходить в её теплицы. Там всегда есть что выбрать.
irina579
irina579
13.11.2014 10:47
Здесь можно посмотреть фото роз в том числе и отечественной селекции из НБС http://www.photostart.info/showcat.php?curr_page=0&category_code=22&word=
LaBell
LaBell
13.11.2014 10:53
Огромное спасибо!
lsstep
lsstep
13.11.2014 11:40
Ирина, спасибо за информацию по фото.
irina579
irina579
13.11.2014 12:00
вам спасибо за тему- самой интересно)))
Milagla
Milagla
14.11.2014 05:28
Людмила Сергеевна, у Вас замечательные экземпляры Мальчик-с - пальчик! Замечательные! Этот сорт из современных - у него и здоровье относительно приличное. Со своим в прошлом году рассталась. Брала для продолжения бордюра - он не вписался по цвету. Но этот сорт не из редких - отдала со спокойной душой. Сложнее, когда приходится расставаться с теми, кого направленно искала. Весной получаю Алупку, Веснянку, Магнолию и Червону Украину - это даже не в России (от одной из наших бывших соотечественниц, живет сейчас в Европе). Если заметили, то тут не только Клименко и Штанько, но и Костецкий. Можно было бы еще и Аэлиту его "прихватить", но честное слово - я не вижу разницы между ней и New Dawn - только в мельчайших деталях - прилистники другого размера и цвета. А брать клон не сочла необходимым.
Теперь о бабочках на моем снимке - это не бабочки Барни (его - только ч/г) - это куст Mutabilis. Алустон имеет легкий аромат - это нота "звучит" во многих произведениях Массада - терпкая низкая смесь пряностей. Куст достаточно высок - в принципе это не ч/г в прямом смысле - это гибрид кордезии, отсюда и рост - в моем случае 1,30м. Предполагаю, что может быть значительно выше. Посажен в уплотнение и сразу стал показывать "характер" - бороться за место под солнцем - без угнетения, цветок без оплавления кончиков на солнце, но у меня красные этим и не страдают - климат видимо коррективы вносит.
И я бы не стала "все под одну гребенку" - по поводу того, что не умеем сохранять или гордиться своим, особенно с разделением на Питер-Москва и провинцию. Все от человека и его воспитания - мы разные. Я, например, заметила, что больше всего ратуют за сохранение нашего наследия и необходимость его поддержки именно те, кто сам никогда этим не занимался.
lsstep
lsstep
14.11.2014 06:46
Людмила Николаевна, спасибо за описание характера сорта Алустон. Надеюсь его весной раздобыть, а потому нужно знать. к чему быть готовой. Теперь поняла, что он требует довольно большого места.
Аэлиту вживую не видела, знаю только по описаниям. Вроде бы, она бело-кремовая, а не розовая, как New Dawn, и цветки немного крупнее.
Теперь насчёт "под одну гребёнку". Вы же не станете отрицать, что, несмотря на то что мы все разные, есть такое понятие, как национальный характер? Общность социокультурных норм и психического склада вовсе не отрицает индивидуальности. Вот и я писала в этом смысле. Если бы мы умели гордиться своим народом, своей страной и своими достижениями, разве утратили бы большую часть колесниковских сортов сирени? Разве в ГБС осталось бы всего два сорта селекции И.И. Штанько - основателя розария? Разве из всего ялтинского чеховского розового сада сохранилась бы только одна роза? Разве утратили бы породу романовских овец?.. Наверное, продолжать не стоит. И не надо думать, что от всех нас, от нашего отношения всё это никак не зависит.
Olka
Olka
14.11.2014 07:42
Конечно, от нашего общего отношения очень многое зависит. Ведь и колесниковские сорта сейчас стали популярны, многие обычные садоводы стремятся у себя создать коллекцию именно отечественных сортов сиреней. Но для этого нужно было сделать их доступными для многих, подвигнуть на их размножение питомники. А подвигнуть питомники без общего мнения вряд ли было бы возможно.
Думаю, что так же и с нашими розами. Если бы они были доступны, многие розоводы стремились бы их приобрести и приобретали. И наверняка, нашлось бы немало предпочитающих Аэлиту Нью Дону и нашедших в Аэлите более существенные преимущества. Роза ведь раскрывается не сразу.
Спасибо тем, кто имеет возможности желание и время, чтобы заниматься розыском практически утерянных отечественных сортов, меняя тем самым отношение к ним. Может и мы до питомников доживем (а может и до европейских, как с сиренями?).
Milagla
Milagla
17.11.2014 05:27
Людмила Сергеевна и Ольга Владимировна, Аэлите, о которой я говорю, было не менее 20 лет. Не кремовая - розовая, может чуть теплее цвет, чем у New Dawn. И цветок я бы не сказала, что крупнее.
И не склонна к самобичеванию. По поводу того, что не сохранили - мне кажется, что не в национальном характере дело. А в экономике. Торговля - двигатель прогресса. Питомники в Европе (как процветающие, так и не очень) сохраняют генетическую базу для продвижения собственной продукции. За всем стоит прибыль, рабочие места, налоги. А у нас все это было разрушено. "Мой адрес - не дом и не улица...". Если бы была возможность самоокупаемости, то вероятно и сохранено было бы наследие. Или его часть - за которую голосовали бы рублем. Разрушено было ведь не только растениеводство. И свою страну люблю не меньше, чем обычный житель Европы или вообще любой страны - свою. Все, что могу делать в рамках поиска забытых имен - пытаюсь делать. Но если меня не устраивает то, что искала, то расстаюсь.
lsstep
lsstep
17.11.2014 06:55
Людмила Николаевна, разве кто-то сомневался в том, что Вы любите свою страну? Как-то Вы всё очень лично воспринимаете. А по поводу того, что всё было разрушено, так разруха-то всегда начинается в головах людей - прав был Булгаков. Экономика не бог, а только следствие состояния общества. Бытие, конечно, определяет сознание, но только само бытие определяется уровнем общественного сознания... В общем, пожалуй, не будем решать философские и социальные вопросы, не о том тут речь.
Просто, наверное, не стоит все отечественные сорта стричь под одну гребёнку, говоря, что все они "малодекоративны" и "грубоваты". Мы же не выносим такие глобальные суждения, скажем, обо всех французских сортах. Не лучше ли собрать возможную информацию о каждом нашем сорте? Ведь многие вообще ничего о них не знают.
Вот очень интересно узнать о сорте розовой Аэлиты, о котором Вы пишете. Судя по описанию, это не сорт Штанько. А чей тогда? Когда выведен? У Вас он был? Что Вы можете о нём рассказать? Опишите его подробнее, пожалуйста.
Milagla
Milagla
23.11.2014 07:47
Людмила Сергеевна, извините, что не сразу ответила. Нет, я не воспринимаю все очень лично. Просто местоимение "мы" включает в себя и понятие "я". А у меня иное мнение. И все проблемы я начинаю с понятия "я" - без перекладывания и разделения зоны ответственности.
Разумеется, у каждого автора (питомника, оригинатора) есть и шедевры, и проходящие сорта. И мне очень хочется отыскать такие в нашей селекции, которыми действительно можно гордиться. Пока - к сожалению... Но это мое личное восприятие. Разумеется у нас всех имеются собственные предпочтения и требования к сорту, собственное представление о красоте.
Аэлита вот эта:
http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.6777&tab=1
lsstep
lsstep
23.11.2014 16:55
Людмила Николаевна! Спасибо за ссылку. К сожалению, снимок там может не соответствовать сорту. Он добавлен к описанию, взятому с сайта www.roseinfo.ru (посмотрите ссылку на источник). В карточке написано: White or white blend, green highlights. То есть "белый или оттенки белого, с зелёными тенями". На сайте-источнике информации читаем: "Цв. белые, с зеленоватым оттенком..." Фото этому совсем не соответствует. Предполагаю, что это снимок New Dawn, попавший по ошибке в качестве иллюстрации к сорту Аэлита.
Другими словами, вполне вероятно, что у Вас была не розовая Аэлита, а просто-напросто New Dawn, ошибочно сочтённый Аэлитой.
Milagla
Milagla
01.12.2014 06:16
Людмила Сергеевна, извините за долгое молчание. На снимке в ХМФ абсолютно точно не New Dawn. Дело как раз в прилистнике - он тут "прописан" весьма не плохо. У New Dawn как раз прилистники зеленые (без загара), хотя сам черешок листовой пластины чаще не зеленый, а с коричневым напылением, и всегда при цветении листья, окружающие цветок, имеют коричневую кромку, да и зубчики листа немного иные. Я не утверждаю, что это - подлинная Аэлита - в ХМФ бывают ошибки, но куст, виденный мной, был очень похож на то, что там отображено и это - точно не New Dawn, прилистники и листья - сортовой признак в большей степени, нежели закрепленный (или подвижный) окрас цветка.
lsstep
lsstep
04.12.2014 08:54
Людмила Николаевна, не вижу на фото, помещённом в ХМФ, прилистников. Может, Вы смотрели что-то иное?
Снимок из ХМФ.
lsstep
lsstep
04.12.2014 08:58
Кстати, насчёт коричневой кромки и остального. Вот мой снимок New Dawn. И где это всё?
New Dawn
Milagla
Milagla
04.12.2014 10:47
Насчет коричневой кромки: не знаю как вставить открывающуюся ссылку, но вот так примерно:
http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=21.243770 http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=21.204792
Здесь как раз на первом снимке хорошо "прописана" кромка, а на втором - прилистники. При этом- по своей New Dawn я это очень хорошо помню, а вот снимки с подтверждением пришлось поискать.
А на снимке Аэлиты из ХМФ в правой части - середина снимка - широкий и ровный прилистник (или его часть).
lsstep
lsstep
04.12.2014 13:37
Людмила Николаевна, Вы меня не поняли. Я это всё к тому, что фото есть фото, и на нём может быть не видно каких-то признаков, присущих сорту. (По Вашей ссылке, кстати, у меня, к сожалению, открывается совсем не тот сорт.) Снимок, выложенный к сорту Аэлита на ХМФ, вообще пересвечен и страдает избытком синего, например. Для того-то и существуют описания. Если сорт обозначен как белый, то розовый - это, скорее всего, мутант. Но ведь и форма Аэлиты не та, что на фото ХМФ и у New Dawn. Где здесь высокий центр Аэлиты, который должен сохраняться и в роспуске?
Посмотрите, получается - цвет в Вашем случае розовый, а не белый; форма цветка - плоская, а не с высоким центром. Как же можно утверждать, что это Аэлита?! На основании воспоминаний о прилистниках?
Milagla
Milagla
04.12.2014 14:41
Людмила Сергеевна, давайте разбираться. По Вашим снимкам я бы никогда не узнала ни Девичьи Грезы (цвет "перетянут" - она на самом деле с малиновым напылением), ни New Dawn (в данном случае - у Вас почему-то листья матовые, а цвет - более теплый чем требуется, но с лупой смотрела на шипы и прилистники - это действительно сортовой признак и они - соответствуют данному сорту). И даже легкая кайма имеет место на том листе, что лежит на цветке - верх и середина снимка. А потому просто могу допустить, что фотоаппарат Ваш не передает правильно цвет. То же самое я ДОПУСКАЮ по любым снимкам на любом ресурсе. Плюс подвижность цвета у сорта (любого) от разницы температур и состава почвы. Поэтому я считаю, что любой сорт правильнее "опознавать" (или пытаться) по совокупности признаков. При этом цвет, форма цветка и его размеры - вариабельны (стресс от посадки или пересадки, стресс от аномалий погоды, перекорм или недокорм определенными удобрениями, совокупный температурный баланс, грибные или бактериальные последствия, химические ожоги,повреждение корневой, неверная цветопередача, та же реверсия и т.д.), а вот цвет побега, форма/расположение/цвет шипов, прилистники, форма листа и его зубчатость (цвет вариабелен в зависимости от состояния сотра)- СОРТОВЫЕ ПРИЗНАКИ ПОСТОЯННЫЕ.
Если у Вас есть снимок подлинной Аэлиты - то я была бы рада посмотреть на него. На тот снимок, который дан в описании отечественных сортов (из второй главы),0 я бы, наверное, не стала бы ориентироваться - это зарисовка - еще более далекая от действительности, чем любой фотоаппарат с неправильными цветовыми акцентами.
И я сказала, что НЕ СТАЛА брать Аэлиту, которая мне показалась похожей на New Dawn даже не зная в тот момент, что она - сеянец от New Dawn.
Поскольку ни Вы, ни я не можем определить подлинность Аэлиты (просто в силу того, что ни у меня, ни у Вас нет достоверной информации о ней, а описание - то же чье-то личное восприятие через призму рисунка), то я думаю, что дело за "малым" - найти подлинную Аэлиту.Только вот кто нам подтвердит ее подлинность?
lsstep
lsstep
04.12.2014 17:19
Людмила Николаевна, не могу не согласиться, что любая фототехника, да ещё в руках непрофессионала, не даёт точной передачи оттенков. Плюс разное освещение при съёмке. Прибавьте к этому своеобразие монитора. У меня один монитор, у мужа другой - и картинки заметно отличаются по цвету. У Вас монитор третий...
В общем, примерно это я и имела в виду, когда говорила о снимке из ХМФ. По нему, к сожалению, нельзя судить о сорте Аэлита - вот и всё, что я сказала. Тем более что на нём не видно ни прилистников, ни шипов, ни бутонов, ни побегов. Пока единственная достоверная информация о сорте, которую мне удалось найти, - это именно описание, сделанное в 1988 году профессионалами: В.Н.Быловым, Н.Л.Михайловым и Е.И.Суриной. Вот оно.
"Аэлита. Плт. Кр.— Aelita. LCI. (И.И.Штанько, 1952). Сеянец New Dawn. Цв. белые с зеленоватым оттенком, хорошей формы, с высоким центром, крупные (8—9 см), махр. (50 лп.), оч. душистые, одиночные и в сцв. до 5, на длинных прочных цвн. Л. мелкие, темно-зеленые, блестящие, округлые, из 5 листочков. К. сильнорослые, до 3 м вые, раскидистые, густые. Цветение обильное, продолжительное, хорошо ремонтирует. Зимостойкий. Устойчив к мучнистой росе. Для групп, срезки и вертикального озеленения". Это описание реальной розы, которая росла в ГБС. Я думаю, ему можно верить.
fialka
fialka
04.12.2014 17:38
Еще одно описание сорта Аэлита из книги "Розы в Ленинграде" Лениздат 1972 год. Авторы - И.И Козьминский, Т.Л. Вечерябина.

Аэлита. Выведен И.И. Штанько в 1952 году. Цветки белые с зеленоватым оттенком к центру, чашевидные, до 12 см в диаметре, махровые (35 лепестков), ароматные, по 1-2 в соцветии. Цветение умеренное с конца июля, затем слабее. Куст мощный, ветвистый, высотой более 1,5 м. Листья темно-зеленые, мелкие, блестящие. Устойчив к болезням. Холодостойкий. Может быть использован для срезки и вертикального озеленения. Рекомендуется для промышленного размножения.
lsstep
lsstep
05.12.2014 01:25
Анна Александровна, спасибо большое. А фотографии сорта в этой книге нет?
Milagla
Milagla
05.12.2014 05:59
Анна, спасибо, у меня есть эта книга - надо будет посмотреть.
А ведь информация - разная. "хорошей формы" - вообще не определение (тем более для профессионалов), а вот то, что в одном случае "с высоким центром, крупные (8—9 см), махр. (50 лп.), оч. душистые, одиночные и в сцв. до 5, на длинных прочных цвн. Л. мелкие, темно-зеленые, блестящие, округлые, из 5 листочков", а в другом "Цветки белые с зеленоватым оттенком к центру, чашевидные, до 12 см в диаметре, махровые (35 лепестков), ароматные, по 1-2 в соцветии". По описаниям - разные розы абсолютно.
fialka
fialka
05.12.2014 06:58
Фотографии Аэлиты, к сожалению. нет. Зато есть несколько сортов отечественной селекции, не упомянутых в соответствующих статьях. Описания этих сортов добавила в "Отечественные сорта роз 3", сейчас пока на модерации.
lsstep
lsstep
05.12.2014 08:24
Анна Александровна, как здорово! Значит, скоро почитаем.
EugeneV
EugeneV
05.12.2014 10:15
Вот характеристики Аэлиты из статьи И.И. Штанько 1961года.

окраска - белая с зеленоватым оттенком;

махровость - 50 лепестков;

диаметр цветка - 8-10 см;

средняя длина побегов - 2 метра;

период цветения (ГБС АН СССР) - 6 июля - 1 сентября.
EugeneV
EugeneV
05.12.2014 10:23
И ещё автор пишет,что сорт с очень душистыми цветками.
lsstep
lsstep
05.12.2014 10:28
Евгений Степанович, спасибо большое. Сведения от оригинатора - бесценная информация. А где Вы прочитали эту статью? Если в интернете, то нельзя ли Вас попросить дать ссылку?
EugeneV
EugeneV
05.12.2014 16:52
Виноват, статья 63 года. Журнал ЦВЕТОВОДСТВО, № 7,с. 1-7: И.И. Штанько, А.С. Лялина. Плетистые розы в средней полосе.



Полагаю, второй автор также очень известен.
lsstep
lsstep
05.12.2014 17:00
Тем более спасибо. Такая информация просто на вес золота.
2101sveta
2101sveta
24.02.2017 09:40
Уважаемые розоводы,владельцы роз Благовест и Уссурочка, пожалуйста поделитесь информацией об этих розах .Так мало фотографий и информации.
Helena15
Helena15
27.02.2017 02:11
У меня есть Утро Москвы, в этом году пришлось пересадить, так как соседняя роза еще под себя подмяла, не знаю как переживет... У меня она не высокая, цветы красивые, переливчатые, фотоаппаратом цвет никак поймать мне не удалось.
В это году видела в нашем Садовой центре розу Бабкина - наверное тоже наша селекция? Еще кажется медведь или белый медведь...- наша? я не знаток.
lsstep
lsstep
27.02.2017 04:30
Елена, спасибо, поищу. Никогда об этих сортах не слышала. А Утро Москвы у меня тоже есть.
Утро Москвы
coferment
coferment
01.03.2017 12:36
Есть обладатели сорта "Мария Ульянова"? Увидела в одном из питомников, ч/г, 1960г. Дочка "Утро Москвы"
weter3163
weter3163
01.03.2017 14:49
Купила розку Чатыр-даг крымской селекции -Клименко,нашла 1 фотку в инете.Кто сможет что-то рассказать,буду признательна.
lsstep
lsstep
01.03.2017 15:42
Елена, не знаю, ту ли розу Вы имели в виду, но я отыскала только сорт Анна Бабкина, выведенный не у нас, а во Франции Francois Dorieux II около 2006 года.Посмотрите в HMF.
Helena15
Helena15
02.03.2017 01:57
Где-то читала про розы нашей селекции, поищу журнал, отпишусь...
weter3163
weter3163
04.03.2017 10:03
роза из питомника Кутепово.названа в честь величественной горы в крыму Чатыр-даг.2009г интродукции Клименко ссыслаюсь на инет.Тёмно бордовая с черной опалинкой краев лепестков=чг
lsstep
lsstep
04.03.2017 16:41
Настя, нашла информацию о розе Мария Ульянова. Вот:
"Роза Мария Ульянова. Чг. Marija Uljanova.
(М. В. Бессчетнова, К. Л. Сушков, 1960). Утро Москвы X Колхозница
Бут. удлиненный, темнорозовый. Цв. розовые, чашевидные, с высоким центром, крупные (до 14 см), махр. (38—40 лп.), ароматные, чаще одиночные. К. сильнорослые, прямые, выс. 1,3 м. Л. темнозеленые, крупные, кожистые. Шипы широкие, ср. густоты. Цвет. обильное, продолжительное. Устойчив к болезням. Зимостойкий. Для срезки и озеленения".
lsstep
lsstep
04.03.2017 16:48
Надежда Петровна, отыскалась у меня в архивах и информация о сорте Чатыр-Даг:
"Чатыр-Даг. Чайно-гибридная. (З.К. Клименко, 2004).
Цв. ярко-красные, чашевидные, очень крупные (до 16 см), махровые (до 30 лп.). Л. тёмнозелёные, глянцевитые, слегка морщинистые, крупные. К. сильные, густые, до 1 м высотой. Цветение обильное, ремонтантное. Пригоден для групповых и солитерных посадок, создания штамбов".

Простите, сейчас некогда заполнять карточки на эти сорта. Может, кто-нибудь из вас это сделает?
coferment
coferment
04.03.2017 17:52
Людмила Сергеевна, спасибо! Заказала ее
goldilock
goldilock
05.03.2017 14:10
Хотела сказать , что именно Марию Ульянову и Чатыр-Даг видела в магазине стройдепо, саженцы КУТЕПОВО,и были еще какие то с нашими названиями..
kja
kja
07.03.2017 13:35
Две розы селекции НБС, купленные в Стройдепо, питомник Кутепово оказались пересортом,одна срезочная, другая ч/г 1926г. выпуска.А хотела Польку бабочку и Крымское солнышко.
2101sveta
2101sveta
07.03.2017 13:51
Как жаль :(, а я купила у них Чатыр- Даг и Благовест. Что-ж теперь выростит? Ещё хотела купить Уссурочку, но там явный пересорт.
Helena15
Helena15
08.03.2017 04:52
Полька бабочка была в розафлоре, лежит в прикопе, что выростет пока не знаю... И правда, фото этой розы совсем мало, ни только в розебуке, но и на просторах интернета, наверное роза с характером ....
stv0607
stv0607
15.06.2017 10:01
Garnet Bracelet (Гранатовый браслет)
stv0607
stv0607
15.06.2017 10:02
Купила в Розафлоре штамб Гранатовый браслет. Первая волна цветения
sofiRosa_1006
sofiRosa_1006
30.07.2026 14:43
Мы сейчас будем экспериментировать розы российской селекции (ИМЕННЫЕ РОЗЫ). Питомник Усыниных

Написать комментарий

Добавлять комментарии могут только авторизированные пользователи. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь.

Все права защищены. При использовании материалов сайта, ссылка обязательна.