LOGO

В разделе Путешествия:

Франция Великобритания Бельгия Голландия

Популярные темы раздела:

Сад Клода Моне в Живерни

В разделе Сообщество:

Участники Сады/цветники Дневники
     

Главная \ Обсуждения \ ElenaO \ Мороз, Солнце и Ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Мороз, Солнце и Ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Переношу эту информацию из темы Подмосковья, поскольку она касается не только 4 климатической зоны. Речь пойдет о взаимовлиянии мороза, влаги и ветра, и их воздействии на растения.<br /><br />Начну издалека. Один летчик мне объяснил, что при минусовой температуре скорость ветра надо прибавлять к температуре, и это покажет реальную (более низкую) температуру частиц воды, содержащихся в воздухе. Этот параметр, кажется, называется жесткостью погоды или ветро-холодовым индексом. В авиации он учитывается для расчетов обледенения. Примерный расчет таков: скорость ветра 1 метр в секунду понижает температуру примерно на 2 градуса, и чем сильнее ветер, тем ниже температура воздуха (вернее температура содержащихся в воздухе частиц воды). И чем ниже изначальная температура, тем больше она снижается за счет ветра.<br /><br />Подтверждение этому в таблице с сайта http://temperatures.ru/articles/moroz_veter<br /> <br /><br />Согласно таблице при ветре 2 метра в секунду температура воздуха 0 градусов будет ощущаться как минус 2, а при температуре воздуха минус 20 та же сила ветра будет ощущаться как минус 26.<br /><br />Конечно, эта информация касается теплокровных, однако для растений, по-видимому, действует тот же закон. И дело, видимо, в том, что при минусовой температуре и ветре вода (в том числе внутри растения) замерзает быстрее, чем в безветренную погоду.<br /><br />На авиационном сайте http://avia-simply.ru/obledenenie-letateljnih-apparatov/ пишут, что в морозилке можно довольно долго хранить емкость с чистой водой (без примесей) в незамерзшем состоянии, однако стоит эту воду встряхнуть, как она сразу начнет кристаллизоваться (а ветер у нас и выполняет функцию встряхивания).<br /><br />В интернете есть видео с этим явлением:supercooled water Переохлажденная вода<br />В этом эксперименте взяли обычную воду в пластиковой бутылке и охладили ее до температуры 10 градусов по Фаренгейту (примерно минус 12 по Цельсию). При этом вода оставалась жидкой. Но когда бутылку встряхнули, вода в ней немедленно кристаллизовалась.<br />Во втором эксперименте такую же воду налили на поверхность стола (и она, естественно, осталась жидкой, поскольку эксперимент проходил в теплом помещении), а также на охлажденную тарелку (где она тут же превратилась с ледяную горку, несмотря на положительную температуру окружающей среды).<br /><br />В общем, вода может вести себя совершенно неожиданным образом, и все это имеет прямое отношению к нашим растениям.<br /><br />И первый вывод, который напрашивается из всего этого - <!-- [bb]<b> --><strong>зимой при сильном ветре вода внутри растения замерзает быстрее, чем в безветренную погоду.</strong><!-- </b>[bb] --> А отсюда уже надо делать все остальные выводы – как и когда укрывать, какой толщины материал брать, окучивать или не окучивать, может ли пригодиться лапник или подсыпка хвои, земли, торфа (или нет), и все это выбирать в зависимости от наличия влаги в земле и атмосфере, и с учетом всех остальных местных условий.<br /><br />Надеюсь, кому-нибудь эта информация пригодится (я не физик, поэтому прошу не кидаться тапками).<br />
 
Автор: ElenaO, 27.11.2018

Комментарии:

Nastasia Nastasia
30.09.2020 12:37
Сохраненную копию темы с комментариями до 27/11/2019 можно скачать тут

Скачивать надо всю папку (без папки с картинками страница не откроется красиво).
viki-toriya viki-toriya
01.11.2020 21:30
Здравствуйте Елена! Это все что осталось от темы? А что вообще на сайте случилось и давно ли?
ElenaO ElenaO
11.12.2020 14:34
viki-toriya, тема наполовину пропала из-за того, что в какой-то момент сайт рухнул и многие темы не сохранились или сохранились не полностью.

Nastasia, спасибо за сохранность части темы, у меня она тоже есть, но в любом случае это только половина или даже меньше. Попробую вклеить хотя бы то, что осталось. Будет большая заморочка с графиками, без них многое останется непонятным. Но попробую.
ElenaO ElenaO
11.12.2020 14:43
О, что-то явно пошло не так.
ElenaO ElenaO
11.12.2020 14:51
ElenaO ElenaO
11.12.2020 15:54
Безнадежно. Даже то, что было в заглавии, теперь превратилось в нечитаемый текст. В комментарии также ничего не вклеивается. А жаль - в теме было много полезной информации.
Nastasia Nastasia
11.12.2020 16:10
То, что удалось сохранить, можно посмотреть с графиками, скачав по ссылке. Думаю, кому интересно, легко с этим справятся.
ElenaO ElenaO
11.12.2020 16:10
Для примера попробую вклеить график температур из Подмосковья, Яхромы за последнюю неделю. На этих графиках строилась вся тема. Датчики показывают температуру на земле под лутрасилом (красная линия), температуру на уровне 1м от земли на дереве, обмотанном лутрасилом (желтая линия), температуру на открытом воздухе на холме (синяя) и в овраге (голубая линия).
ElenaO ElenaO
11.12.2020 16:38
Насколько я понимаю, график будет виден, только если нажать на иконку. Если не открывается, тогда опишу.
График сделан за период 5-11 декабря 2020 в условиях, когда почти нет снега и днем ярко светит солнце.

Теплее всего на уровне земли под лутрасилом, но весьма относительно - ночью здесь до -8,3 градусов мороза.
Следующая ступень по шкале вниз - температура на открытом холме. Здесь ночью доходит до -13,4.
Дальше по ступени вниз очень неожиданно. Температура на расстоянии 1м от земли на дереве, обмотанном лутрасилом, оказывается ниже, чем на открытом месте. Здесь ночью до -13,9.
Самая низкая температура - на открытом месте в овраге. Здесь до -15,2.

Особенность дерева, обмотанного лутрасилом в том, что это единственное место, где днем температура поднимается выше нуля, до +5,6. Во всех остальных местах температура днем и ночью остается в минусе, а это значит, что влага в растении не переходит через ноль и сохраняется в состоянии покоя.
Такие температурные качели наблюдаются под лутрасилом уже который год подряд, но только в отсутствие снега и при ярком солнце днем. Если снег есть, укрытие с лутрасилом сохраняет ровную температуру днем и ночью на уровне, достаточным для того, чтобы розы нормально перезимовали. Если снега нет, то очевидного преимущества у лутрасила нет (за исключением защиты от ветра, что, впрочем, очень важно).
ElenaO ElenaO
11.12.2020 16:47
Всем очень советую посматривать датчики температур в Яхроме: http://weather.large.ru/dashboard/db/iakhroma?orgId=2&from=now-2d&to=now
В других местах Подмосковья или в других зонах ситуация будет, конечно, другой, но кое-какие общие выводы все-таки можно сделать.

На указанном портале можно посмотреть любой период за эту зиму и даже предыдущие года.
ElenaO ElenaO
11.12.2020 16:50
Извините, перепутала цвета - синим отмечена температура в овраге (как правило, она ниже всех), а голубым - температура в открытом месте на холме.
viki-toriya viki-toriya
11.12.2020 23:49
Да, Елена, здравствуйте! Я поняла. Ужасно жаль!
В теме, какие-то выводы делались, кто то спорил, было интересно. Если что, я готова продолжать (или начинать)), пусть заинтересованные подтягиваются. Надеюсь второй раз катастрофы не случится.

Я помню мы выводили доказательства того, может ли быть идеальный способ укрытия в определенных (одинаковых) условиях. Где то там и застопорились, когда оппоненты стали отвечать, что одинакового ничего в природе не существует, а значит и говорить не о чем.
Nastasia Nastasia
12.12.2020 11:41
Не стоит упрощать и говорить за оппонентов, они не так говорили. И больше спорили в теме про идеальное открытие, но она пропала совсем.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 15:38
Продолжение темы может столкнуться еще с одной проблемой - при написании "многих буков" текст теряет свое форматирование, как в заглавном тексте.
Попробую повторить текст о закаливании растений, который был в первоначальной теме. Посмотрим, будет ли это читаемо.

С сайта ФИЗИОЛОГИЯ РАСТЕНИЙ (http://fizrast.ru/osnovy-ustoychivosti/nizkaya-temperatura/morozoustoychivost/prichiny-gibeli.html)

ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ РАСТЕНИЙ ОТ МОРОЗА
"Установлено, что действие низких отрицательных температур находится в зависимости от состояния растений и, в частности, от оводненности тканей организма. Основное повреждающее влияние на растительный организм оказывает льдообразование. При этом лед может образовываться как в самой клетке, так и вне клетки. При быстром понижении температуры образование льда происходит внутри клетки (в цитоплазме, вакуолях). При постепенном снижении температуры кристаллы льда образуются в первую очередь в межклетниках. Плазмалемма препятствует проникновению кристаллов льда внутрь клетки. Если скорость оттока воды из клетки соответствует скорости понижения температуры, то внутриклеточный лед не образуется.
Однако гибель клетки и организма в целом может происходить в результате того, что образовавшиеся в межклетниках кристаллы льда, оттягивая воду из клетки, вызывают ее обезвоживание и одновременно оказывают на цитоплазму механическое давление, повреждающее клеточные структуры.
Если клетка не прошла процесса закаливания, цитоплазма свертывается из-за совместного влияния обезвоживания и механического давления образовавшихся в межклетниках кристаллов льда.

ЗАКАЛИВАНИЕ РАСТЕНИЙ
Гибель растений в результате воздействия температур ниже 0°С зависит от генетической природы организма и от тех условий, в которых он находился в период, предшествующий морозам. Так, один и тот же растительный организм может погибнуть при температуре -5°С и перенести температуру до -40...-50°С и даже ниже.
Закаливание — это обратимое физиологическое приспособление к неблагоприятным воздействиям, происходящее под влиянием определенных внешних условий. В результате процесса закаливания морозоустойчивость организма резко повышается.
Для приобретения способности к закаливанию растения должны закончить процессы роста. Сигналом к прекращению роста и стимулом для изменений в гормональной системе для растений является сокращение фотопериода и снижение температуры. Другим условием для приобретения способности к закаливанию является завершение оттока веществ.
Таким образом, устойчивость растений к морозу, способность пройти процессы закаливания тесно связаны с резким снижением темпов роста, с переходом растений в покоящееся состояние. Способность к закаливанию утрачивается весной в связи с началом ростовых процессов.

Собственно процесс закаливания проходит в две фазы. Первая фаза закаливания проходит на свету при несколько пониженных плюсовых температурах (днем около КГС, ночью около 2°С) и умеренной влажности. В эту фазу продолжается дальнейшее замедление, и даже полная остановка ростовых процессов. Особенное значение в развитии устойчивости растений к морозу в эту фазу имеет накопление веществ-криопротекторов, выполняющих защитную функцию: сахарозы, моносахаридов, растворимых белков и др. В этих условиях образование сахаров в процессе фотосинтеза идет с достаточной интенсивностью.
Накапливаясь в клетках, сахара повышают концентрацию клеточного сока, снижают водный потенциал. Чем выше концентрация раствора, тем ниже его точка замерзания, поэтому накопление сахаров стабилизирует клеточные структуры, в частности хлоропласты, благодаря чему они продолжают функционировать.
Защитное действие сахаров проявляется только в том случае, если происходит при одновременном понижении температуры. Имеются данные, что сахара повышают устойчивость именно специфических белков, образующихся при пониженной температуре.
В первую фазу закаливания происходит также уменьшение содержания свободной воды. Излишняя влажность почвы (дождливая осень) препятствует прохождению процесса закаливания. Чем меньше в клетках и тканях содержание воды, тем меньше образуется льда и тем меньше опасность повреждения. Повышается содержание ненасыщенных жирных кислот. Это позволяет поддерживать высокую проницаемость мембран, необходимую для транспорта воды. Происходит перестройка ферментных систем процесса дыхания, возрастает альтернативный путь дыхания, что усиливает рассеивание энергии в виде тепла.
К концу первой фазы закаливания клетки растений переходят в покоящееся состояние. Происходит процесс обособления цитоплазмы, что, в свою очередь, снижает возможность ее повреждения образующимися в межклетниках кристаллами льда.

Особенно интенсивно перестройка обмена веществ протекает в период второй фазы закаливания. Вторая фаза закаливания протекает при дальнейшем понижении температуры (около 0°С) и не требует света. В связи с этим для травянистых растений она может протекать и под снегом. В эту фазу происходит отток воды из клеток, а также перестройка структуры протопласта. Продолжается новообразование специфических, устойчивых к обезвоживанию белков. У закаленных растений благодаря высокой концентрации клеточного сока, уменьшению содержания воды кристаллы льда образуются не в клетке, а в межклетниках. Количество образовавшегося в межклетниках льда у закаленных растений также значительно меньше.
Изменение свойств белков цитоплазмы приводит к тому, что они становятся более устойчивыми к обезвоживанию. Накопление сахаров оказывает дополнительное защитное влияние. Важное значение имеет повышение устойчивости мембран к обезвоживанию и механическому давлению. Имеются данные, что при закаливании увеличивается количество фосфолипидов и ненасыщенных жирных кислот.

Повышение температуры весной сопровождается противоположными изменениями. Поэтому весной растения часто гибнут даже от небольших заморозков.

Для предохранения растений от повреждения морозом важно правильно организовать их питание в осенний период. Усиление фосфорного питания повышает устойчивость растений к морозу, тогда как азотные удобрения, способствуя процессам роста, делают растения более чувствительными. Благоприятное влияние на морозоустойчивость оказывает обработка такими микроэлементами как цинк, молибден, кобальт."


ElenaO ElenaO
12.12.2020 15:42
О, кажется получилось. Тогда продолжу размещать хотя бы предварительные выводы.

28.11.2018
Ребята, просто хочется как следует разобраться, как правильно укрывать с учетом физиологических процессов в растениях, а не просто следовать указаниям, когда и что делать. Условия у всех разные, поэтому и хотелось бы действовать осознанно, понимая, что и зачем делаешь.

Смотрите, какие можно сделать предварительные выводы.
Во-первых, растение должно достаточно медленно пройти процесс подготовки к зиме (закаливания) и главное здесь, чтобы вода успела выйти из клетки в межклеточное пространство, где превращение воды в лед уже не так опасно. Если лед разрывает клетки, такая ветка точно не перезимует.

Второе. Лед образуется внутри клетки, если к моменту наступления мороза ростовые процессы не закончились, растение не вошло в состояние покоя и заморозки наступили внезапно.

Третье. Так ли страшны первые заморозки? Не очень, поскольку даже сильно переохлажденная вода внутри растения может не преобразовываться в лед достаточно долгое время, пока не получит «встряску» (вот и Helendav видела этот процесс, когда на улице ненароком тряхнули баклажку с водой).
То есть при отрицательных температурах ветер запускает процесс образования льда, и в этом случае вода в растении МОМЕНТАЛЬНО превращается в лед. И здесь опасна именно скорость образования льда. Если к этому моменту растение не закалено и вода еще не вышла за пределы клетки, такие розочки точно замерзнут, хотя, может, и восстановятся из корней, но это уже другая история.

Отсюда следуют и другие выводы. Значит, для закаливания розы лучше укрывать позже, чем раньше. Небольшие морозы розе даже полезны. Но если место открытое и сильные ветра, то лучше закрыть розу от ВЕТРА хоть чем-нибудь – торфом, землей, хвойным опадом, листьями и т.п. Именно от ветра, а не мороза.

Во всяком случае, мне это стало очевидно. Не совсем понятно, что делать с заморозками весной – пишут, что весенние заморозки более опасны из-за уже начавшихся ростовых процессов, так что здесь еще надо разбираться.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 15:50
Давайте еще попробую вклеивать старую дискуссию на эту тему мелкими кусочками (только самое главное).

yuliacoba
28.11.2018
Елена, от погодных всплесков никакими знаниями не застрахуешься:) Толку, что я знаю и постепенно готовлю сад к зимовке с августа месяца. Если заморозки плавные, то закаленные растения успешно уходят в зимовку даже без укрытия в моей зоне. А если 28 сентября(при обычных - во второй декаде октября) вдруг наваливаются минус девять, то никакие внутри-клеточные процессы не воспрепятствуют сильному обморожению. Ну не будешь же сад с августа укутывать, чтобы весной полюбоваться пышным цветением. Тут уж как получится.
И да, почему именно 4 зона? Аналогичные процессы происходят и в пятой, и в третьей. Уверяю вас, что в бесснежной степи, на восточной розе ветров сила ветра и его беспрестанность ещё как влияют на ощущение температуры. В последние года два в Ростовской области даже прогнозы подаются именно так: t днём -6--8, ветер - 12м/с, ощущается как -12.

ElenaO
28.11.2018
yuliacoba, тут как раз не о 4 зоне говорится, а обо всех, где бывают отрицательная температура. Ведь по утверждениям биологов одно и то же растение может замерзнуть при минус 5, а может спокойно выжить и при минус 30, если соблюдены какие-то самые простые правила.
Из той формулы укрытия, которую я пытаюсь вывести, получается, то понижение температуры в августе до минус 9 совершенно необязательно приведет к сильному обморожению. В эксперименте с водой (который на видео) вода охлаждалась до минус 12 градусов, и при этом оставалась жидкой. И превращалась в лед только при встряхивании. Отсюда практический вывод - розочки желательно сажать не в чистом поле, а устраивать им некую ветрозащиту из других кустарников. И это уже будет им какой-то защитой от обморожения.


yashkovasf, по поводу фиксации роз неподвижно от ветра очень интересное наблюдение. Даже просто смотреть, как плети болтаются на холоде и ветру, неприятно, а когда знаешь, что в спокойном, пригнутом и зафиксированном состоянии они лучше перенесут и мороз, то вопрос скорее решится в пользу пригибания или короткой обрезки (при которой куст тоже не болтается на ветру). А в 5 зоне, возможно, даже и не надо пригибать, а достаточно будет (?) только неподвижно зафиксировать и как-то укрыть от ветра.
В общем, чем больше наберем фактов, тем легче будет сделать окончательные выводы.

Вот и у JuliettaM такая же история - одни и те же розы в одном и том же месте стоя на ветру не зимуют даже под двойным лутрасилом, а в пригнутом состоянии зимуют прекрасно. Это явление конечно, можно объяснить тем, что пригнутые розы легче укрываются снегом, однако теоретически и в бесснежные зимы эффект должен быть аналогичным - из-за того, что в пригнутом и зафиксированном состоянии розы меньше подвергаются воздействию ветра.

yuliacoba
28.11.2018
сажать в чистом поле...
А если другого нет?)) Кустики не смогут служить ветрозащитой. Ветро-защита из живой изгороди для суховеев должна выглядеть так - ряд невысокого кустарника, за ним ряд более высоких растений, за ним ряд устойчивых древонасаждений и симметричная конфигурация позади деревьев. И так обычно обсаживают поля в промышленных масштабах. Как позволить себе это в небольшом саду? А если сад в низине? А если он выдаётся из линии садового товарищества(как у меня), а если он молодой, и деревья и живые изгороди ещё не выросли?
Конечно будем сажать розы. Только будем готовы к катаклизмам - как без этого? Кормить, поливать, резать, пригибать и укрывать.

И да! Есть ли хоть одно растение, которому бы подходили условия содержания на ветру? Я не знаю ни единого садового растения, соответствующего таким условиям. Хоть розы, хоть декоративные кустарники, хоть плодовые деревья - все любят затишок. Но для нас же это не препятствие!)

Pudovkino
29.11.2018
Отличная статья. Научно обосновывает, почему надо укрывать розы как можно позже: при устойчивой минусовой температуре заканчиваются все биологические процессы, обеспечивающие морозостойкость тканей. Второй вывод: по возможности сохранять побеги по всей длине, и даже со здоровой листвой, но пригибать как можно ниже: биологические процессы продолжаются и под укрытием всю зиму. К таким выводам я пришла опытным путём, и вот научное подтверждение. Спасибо за статью.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 15:59
Еще из старого.

ElenaO
03.12.2018
В продолжение темы накопала еще кое-какой материал:

ЛЬДООБРАЗОВАНИЕ В ЖИВОЙ ТКАНИ
Для растений губительна в первую очередь не отрицательная температура сама по себе, а то, что она вызывает образование льда в живой ткани. В живой растительной ткани может происходить 2 типа образования льда:

- Внутриклеточное образование льда приводит к мгновенной гибели клетки, т.к. объем льда больше объема воды и лед разрывает клетку изнутри. Однако в природных условиях внутриклеточное образование льда происходит редко, т.к. для этого температура должна снижаться примерно на 10 градусов С в минуту [Примечание: помним, что при встряске, т.е. сильном ветре переохлажденная вода кристаллизуется в лед практически мгновенно!]

- Внеклеточное образование льда – лед образуется в межклетниках ткани. В данном случае лед не разрывает клетку, а его вред выражается в другом. Во-первых, кристаллы льда в межклетниках сдавливают клетки снаружи и наносят клеткам механические повреждения. Во-вторых (и в этом основное вредное действие) – лед оттягивает из клеток воду, поэтому белки клетки начинают денатурировать (терять свои естественные свойства).
Внеклеточное образование льда значительно менее опасно, чем внутриклеточное, однако тоже может приводить к гибели растительных клеток и всего растения. Внеклеточное образование льда наблюдается у всех зимующих растений.

ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ РАСТЕНИЯМ ПЕРЕНОСИТЬ ЗАМОРОЗКИ И СИЛЬНЫЙ%
ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:05
ElenaO
03.12.2018 23:54
Bisha, вот-вот, у меня такая же проблема – пока не пойму, что и как происходит, ничего не могу запомнить. В продолжение темы накопала еще кое-какой материал:

ЛЬДООБРАЗОВАНИЕ В ЖИВОЙ ТКАНИ
Для растений губительна в первую очередь не отрицательная температура сама по себе, а то, что она вызывает образование льда в живой ткани. В живой растительной ткани может происходить 2 типа образования льда:

- Внутриклеточное образование льда приводит к мгновенной гибели клетки, т.к. объем льда больше объема воды и лед разрывает клетку изнутри. Однако в природных условиях внутриклеточное образование льда происходит редко, т.к. для этого температура должна снижаться примерно на 10 градусов С в минуту [Примечание: помним, что при встряске, т.е. сильном ветре переохлажденная вода кристаллизуется в лед практически мгновенно!]

- Внеклеточное образование льда – лед образуется в межклетниках ткани. В данном случае лед не разрывает клетку, а его вред выражается в другом. Во-первых, кристаллы льда в межклетниках сдавливают клетки снаружи и наносят клеткам механические повреждения. Во-вторых (и в этом основное вредное действие) – лед оттягивает из клеток воду, поэтому белки клетки начинают денатурировать (терять свои естественные свойства).
Внеклеточное образование льда значительно менее опасно, чем внутриклеточное, однако тоже может приводить к гибели растительных клеток и всего растения. Внеклеточное образование льда наблюдается у всех зимующих растений.

ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ РАСТЕНИЯМ ПЕРЕНОСИТЬ ЗАМОРОЗКИ И СИЛЬНЫЙ МОРОЗ
Неморозостойкие растения гибнут, как только в тканях начинает образовываться лед. При наступлении холодного времени года у них повышается концентрация осмотически активных веществ в клеточном соке и цитоплазме, что понижает точку замерзания до – (5–7) °С. Вода в клетках может охлаждаться ниже точки замерзания без немедленного образования льда. Переохлажденное состояние неустойчиво и длится чаще всего несколько часов, что, однако, позволяет растениям переносить заморозки. Таковы некоторые вечнозеленые субтропические растения – лавры, лимоны и др.

У льдоустойчивых, или морозоустойчивых, растений во время сильных морозов надземные органы промерзают, но тем не менее сохраняют жизнеспособность, так как в клетках кристаллического льда не образуется. Растения подготавливаются к перенесению морозов постепенно, проходя предварительную закалку после того, как заканчиваются ростовые процессы. Закалка заключается в накоплении в клетках сахаров (до 20–30 %), производных углеводов, некоторых аминокислот и других защитных веществ, связывающих воду. При этом морозоустойчивость клеток повышается, так как связанная вода труднее оттягивается образующимися во внеклеточных пространствах кристаллами льда.

ЗАКАЛКА РАСТЕНИЙ ПРОХОДИТ В ДВЕ ФАЗЫ
1-я фаза
В ходе этой фазы в клетке происходят следующие процессы:
1. Накопление сахаров в результате фотосинтеза (у озимых) или гидролиза крахмала (у древесных растений)
2. Образование аминокислоты пролина (способствует повышению иммунитета растений в стрессовых ситуациях)
3. Образование гидрофильных белков, включая антифриз-белки и COR-белки
4. Синтез изоферментов, которые активны при более низких температурах, чем обычные ферменты
5. Накопление абсцизовой кислоты (АБК), регулятора адаптации растений к стрессам (необходимого при высыхании, засолении и низкой температуре).

Данная фаза проходит осенью при ПОНИЖЕННЫХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ (+10С днем и +2-+3С ночью) И ХОРОШЕМ ОСВЕЩЕНИИ. В таких условиях фотосинтез все еще идет активно, но рост уже резко замедлен, поэтому образованные в результате фотосинтеза сахара не тратятся на рост, а запасаются в растении.

2-я фаза
Данная фаза закалки проходит при ТЕМПЕРАТУРАХ НИЖЕ 0 С и НЕ ТРЕБУЕТ СВЕТА. В данную фазу происходят следующие процессы:

1. Уменьшается содержание свободной воды в клетке – воду практически полностью «забирают» на себя сахара, пролин, гидрофильные белки и прочие гидрофильные соединения. В результате в клетке остается очень мало свободной воды, поэтому кристаллам льда образоваться «не из чего»; наоборот, связанной воды становится очень много, и она не дает денатурировать (т.е. терять свои свойства) клеточным белкам.
2. Антифризное действие – сахара и пролин снижают температуру замерзания клеточного раствора, а антифризные белки тормозят рост уже образовавшихся кристаллов льда
3. Сахара и COR-белки «облепляют» своими молекулами молекулы цитоплазматических белков и механически не дают им денатурировать
4. Сахара и пролин служат источниками энергии для растения в этот период
5. В мембране увеличивается содержание ненасыщенных жирных кислот, и поэтому ее структура не нарушается даже при сильном холоде.

Пройдя 2-ю фазу закаливания, растения впадают в состояние глубокого покоя и становятся практически неуязвимыми для холода. Например, побег растения смородины, прошедшего 2-ю фазу закаливания, не пострадал и дал плоды после нахождения при температуре -195 С (!!!).

Однако закаливание обратимо – во время оттепели содержание в тканях свободной воды увеличивается, и растения как бы «утрачивают» 2-ю фазу закаливания. Если после оттепели наступает резкое похолодание, то растения могут погибнуть; если же похолодание будет постепенным, то растения опять проходят 2-ю фазу и поэтому выживают.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:07
04.12.2018
ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, КОТОРЫЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ

ВЫПРЕВАНИЕ растений происходит в мягкие зимы с глубоким снежным покровом на незамерзшей почве. Растения за счет интенсивного дыхания, так как температура под снегом достаточно высокая, расходуют сахара и другие запасы питательных веществ и могут погибнуть от истощения. Кроме истощения в ходе длительно продолжающегося дыхания, растения могут повреждаться в результате развития анаэробных процессов.
У сеянцев древесных пород в годы с мягкими снежными зимами нередко наблюдается выпревание коры и камбия на стволиках и скелетных ветвях до 20-30 см от уровня почвы. В мягкие теплые зимы, если почва не замерзшая, корневая система продолжает нагнетать воду, нижняя часть ствола переполняется водой и начинает испытывать недостаток кислорода. В результате этого развиваются процессы брожения и в тканях накапливаются токсические продукты брожения, отравляющие живые клетки.

ВЫМОКАНИЕ — повреждение зимующих растений в ранневесенний период от застоя талой воды на поверхности почвы. Эти повреждения наблюдаются чаще всего в замкнутых впадинах на тяжелых и бесструктурных почвах. Основная причина гибели растений — недостаток кислорода и нарушение аэробного дыхания. В клетках накапливаются ядовитые продукты анаэробных процессов (спирт, альдегиды), которые могут приводить к гибели растений.

ЗИМНЯЯ ЗАСУХА. Деревья и кустарники, зимующие побеги которых располагаются выше снежного покрова, зимой могут сильно высохнуть. Хотя они теряют листья (наиболее сильно транспирирующие органы), вода продолжает испаряться с поверхности ветвей и стволов через чечевички. Поступление воды в корни из замерзшей почвы прекращается уже при температуре почвы 0°с, поэтому при сильных продолжительных ветрах и при нагревании солнечными лучами побеги могут терять к концу зимы до 50 % запасов воды. Это может приводить к засыханию ветвей.

В районах с солнечной зимой на южной стороне ветвей и молодых стволах появляются ОЖОГИ. У неопробковевших частей растений клетки под влиянием солнечных лучей нагреваются, теряют в зимнее время морозостойкость и не выдерживают ночных морозов. В образующиеся раны попадает инфекция.

Однако в весенний период растения погибают прежде всего от ВОЗВРАТА ХОЛОДОВ. Растения, перенесшие в зимний период температуру –30°С, могут погибнуть весной при небольших заморозках.

Наблюдается тесная связь между морозоустойчивостью растений и ростовыми процессами. Переход к состоянию покоя всегда сопровождается повышением устойчивости, а от состояния покоя к росту — снижением. В связи с этим морозоустойчивость одного и того же вида растений довольно сильно меняется в течение года: летом она минимальная (растения могут погибнуть при температурах намного выше тех, которые они выдерживают зимой), осенью увеличивается, а в конце зимы и в начале весны опять снижается. Повышение температуры весной сопровождается противоположными закаливанию физиолого-биохимическими изменениями — происходит процесс раззакаливания растений.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:08
04.12.2018
А ВОТ ЕЩЕ МНЕНИЕ О ПРИЧИНАХ ВЫПРЕВАНИЯ:

Кроме вымерзания, розы очень сильно подвержены воздействию такого процесса, как выпревание. Достаточно долгое время для цветоводов было загадкой, при каких условиях начинается этот процесс. Сегодня накоплен достаточный положительный опыт, который позволяет сохранять розы, не допуская их выпревания.

Морозостойкие розы, зимующие в естественных условиях без укрытия, являются потомком шиповника, именно от него и унаследована их высокая морозоустойчивость. Способность противостоять низким температурам напрямую связана с химическими процессами, происходящими во всех надземных и подземных частях растения. С наступлением осени они затухают, зимой растение находится в состоянии покоя.

Теплолюбивые сорта роз получены путем скрещивания разных форм растений, в том числе и субтропических вечнозеленых кустарников. Именно от них они унаследовали способность к продолжительному, а в некоторых случаях и повторному цветению. Но от них же передалось отсутствие способности вступать в состояние биологического покоя перед наступлением зимы. Холодное время года такие сорта роз встречают зелеными листьями, цветами и бутонами, готовыми к дальнейшему развитию. У теплолюбивых сортов с приходом зимы тоже наступает состояние покоя, только не органического, а вынужденного. Это два состояния, которые существенно отличаются друг от друга.

Растения, находящиеся в состоянии вынужденного покоя, возобновляют свое развитие сразу, как только появляются благоприятные условия. Например, несколько теплых дней глубокой осенью могут спровоцировать раскрытие бутонов у теплолюбивых сортов роз, активизировать процессы сокодвижения. Это обстоятельство и является главной причиной гибели роз во время зимовки. При отрицательной температуре сок замерзает, разрывая ткани растения. В образовавшиеся трещины попадают болезнетворные и гнилостные бактерии, которые и вызывают гибель растения в дальнейшем. Возобновившееся весной сокодвижение провоцирует развитие заболевания растения. Происходит это по той причине, что сок выходит наружу через трещины, образовавшиеся на тканях растения ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ЗИМЫ. Создается благоприятная влажная среда для прорастания спор грибов и развития микроорганизмов. Трещины на побегах растений могут быть самого разного размера – от 15 см до микроскопических показателей. Поэтому иногда морозобоины просто не видны. Чтобы узнать об их существовании, можно внимательно осмотреть ветки. Наличие наледи на них может говорить о том, что сок растения вытекал наружу.

Поражение тканей побегов чаще всего происходит в нижней его части или на корневых шейках. При этом верхняя часть побега остается живой. Ее можно использовать для весенней прививки (или черенкования). В случае удачного исхода, куст будет спасен.

О предотвращении загнивания оснований побегов цветовод должен позаботиться еще с осени. Не рекомендуется окучивать куст землей или другими материалами ПОСЛЕ наступления заморозков. Вполне может оказаться, что после первых заморозков морозобоины уже образовались, и вместе с землей в трещинки попадают болезнетворные микробы, которые и вызывают развитие болезней. Кроме того, почва, которой окучен куст, не дает возможности высыхать вытекающему соку. Влажная среда способствует дальнейшему размножению микроорганизмов.

Полностью отказываться от окучивания с целью предотвращения их гибели зимой тоже не стоит. Нужно лишь соблюдать некоторые правила. Главное из них заключается в том, что окучивание нужно проводить ДО первых заморозков. На окученных кустах тоже могут возникнуть морозобоины, но они появятся выше уровня засыпки, то есть на средней части побега. Весной, даже в случае развития загнивания на этой части стебля, проблема не приведет к гибели куста. Это связано с тем, что место заболевания расположено далеко от корневой шейки, она останется вне опасности, куст будет развиваться дальше.

Есть еще одна серьезная причина, которая может вызвать гибель роз – это загнивание невызревших побегов. Такие побеги образуются на цветах до самых заморозков, особенно этим отличаются теплолюбивые сорта роз. Образовавшиеся молодые побеги не успевают одревеснеть, что приводит к их обязательному вымерзанию, даже в том случае, если укрытие проведено грамотно и тщательно. Гниение от этих побегов распространяется на корневую шейку.

Чрезмерное количество влаги, скапливающейся в прикорневой зоне кустов, тоже приводит к их гибели. Поэтому при обустройстве конструкций, которые помогут укрыть розы на зиму, нужно предусмотреть, чтобы вода внутри них не скапливалась.
http://o-rozah.ru/zimnyaya_zaschita_gruntovih_roz
Nastasia Nastasia
12.12.2020 16:09
Вымокание может произойти и осенью, если укрыть слишком рано, а осень очень дождливая.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:14
Продолжаю размещать старую дискуссию (выборочно).

coferment
04.12.2018
выпревание - работа фитопатогенов, да, но влага не играет ключевой роли и она всегда присутствует в растении, значение имеет "кормежка", при избытке азота паренхима коры разрыхляется, и служит "вратами" инфекции. Трещины - это тоже работа бактерий, можно почитать физиологию древесных растений, в ходе жизнедеятельности растущая колония бактерий выделяет газ, который и создает эти трещины. Часть моих роз постоянно в затоплении зимой (вмерзают в лед) и весной, ничего критического не замечаю, никаких трещин. Разве что бурные ручьи вымывают землю из-под корней.
Многие розы не обрезаю совсем - пластические вещества побегов и неопавшей листвы - тоже источник энергии в долгой зиме. Молодые побеги могут замерзнут, могут и не замерзнуть, все показывает весна. Мой вывод по зимовке роз - "жрать нужно меньше", особенно в условиях короткой вегетации и суровых зим, таких как у нас. Ветер тоже истощает и высушивает розы, лучше во льду, чем на ветру, но не всем. Видовым вообще фиолетово (в прямом смысле, темные побеги), зимуют без укрытий всяких. Однократки выживают, но цветение на подмороженных побегах слабее много. Также как и у канадок.

ElenaO
04.12.2018
Настя, coferment, по поводу кормежки без вопросов. Думаю, никто уже не сомневается в том, что азот по осени использовать нельзя. Полно аргументов и за то, что осенью обрезать побеги даже вредно (кроме больных) – лишаем розу питания, накопленного за лето, неудобно пригибать, создаем лишние ворота для инфекции, убираем побеги, которые могли бы прекрасно перезимовать и даже вызреть зимой, и т.п. Умеренное затопление весной тоже не критично – иногда розочки после этого даже лучше цветут.

А во всем остальном много неясного. Некоторые советы не работают или даже дают противоположный результат. У меня, например, несколько парковых роз прекрасно зимовали в течение многих лет лишь с небольшой окучкой – без укрытия, с листьями, но довольно короткой обрезкой. Стабильно цвели и не болели.
Три года назад, после начала увлечения розами, я за них серьезно взялась и стала укрывать по всем правилам. В результате все мои старые кусты стали болеть – то выпревание, то инфекционный ожог, одна неубиваемая годами роза вообще погибла, так что теперь я в полном недоумении. Кстати, о таком же эффекте с вдруг ниоткуда появившимися болезнями я читала и у других розоводов.

Поэтому теперь постепенно склоняюсь к идее держать розы под укрытием как можно меньше. Возможно, не будет такого бурного цветения, но для меня, в конце концов, важнее здоровье.
Буду благодарна, если кто поделится своими наблюдениями. И поможет вывести формулу идеального укрытия.

автор не указан
05.12.2018
Абсолютно согласна, что ветреный участок имеет свою специфику при укрытии роз. У меня участок около реки, поэтому ветра наши постоянные спутники. Для снижения негативного воздействия ветров при укрытии в качестве второго слоя использую геотекстиль "Обернит зима". Его плотность 180 г/м2. Плюсы такого укрытия - обернит имеет ворсистую поверхность, поэтому снег с него так не сдувается, как с укрытий из агроспана. Последние зимы часто бывают с сюрпризами в виде мороза по голой почве, а обернит выполняет роль снежного покрова. Также за счет бОольшей массы обернита, он имеет значительно меньшую парусность, чем агроспан, что очень важно при сооружении укрытий, не нужно гоняться за "простынями" укрывного. Также заметила, что весенние иссушения побегов на ветреном участке чаще бывает под только агроспановыми укрытиями, т.к. они легче выдуваются. Излишнюю влагу обернит, как и любой другой геотекстиль, отводит к границам укрытий, внутри сухо. Но в моих условиях песчаных почв вопрос с намоканием не особо актуален. Хотя, в одну из дождливых зим, проверяла состояние внутри укрытия во время дождей - было сухо.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:29
Babays
06.12.2018
Бродил по участку с лопатой и был пронзён подлой мыслишкой. Если на горизонтальных поверхностях снега сейчас 12 см, то на укрытиях местами 0... ибо кое-где не лег или сполз по наклонной поверхности. И это в безветрие, в лесу, через несколько часов после снегопада.
Получается, что самим фактом установки укрытий мы уменьшаем толщину утеплителя и, как следствие, промораживаем грунт и корневую систему на бОльшую глубину... и розам это нравится.
Вижу, что нужен эксперимент - сравнить в лютый мороз температуру воздуха под укрытием и температуру снега у самой земли рядом.
Интуиция подсказывает, что под укрытием будет ниже

SivKA
11.12.2018 23:17
Не знаю, насколько это сейчас будет правильно, но на соседнем форуме уже проводят эксперимент под укрытием и вне его Надеюсь, за ссылку не побьют....:)
Метеоцентр (эксперимент)
Сами замеры тут: Замеры температуры по Яхроме
Это частный сервис, выкладываю без разрешения и сразу прошу за это прощения. Надеюсь, владелец сервиса не обидится.

tantra
12.12.2018
Спасибо SivKA за очень интересную ссылку. Вот это я понимаю, системный подход. Конечно, в графиках явно не хватает данных по СП (снежному покрову). Не нашёл данных по СП в Яхроме, поэтому использовал данные по Москве для дат с самыми низкими температурами:
01 декабря 2018 г. Т наружная -20,3°С, Т под двойным лутрасилом 60г/м2 -11,1°С, глубина СП 5 см.
27 февраля 2018 г. Т наружная -25,1°С, Т под лутрасилом -3,4°С, СП 43 см. Было бы побольше данных и можно строить графики зависимости Т под укрытием и Т снаружи при разных глубинах СП.

автор не указан
12.12.2018
Первая часть темы называется "Мороз и ветер, их взаимодействие". Для раскрытия этой темы хорошо бы провести наблюдения с метеостанциями именно на ветренных участках, чтобы понять зависимость температуры от ветра. Хотя... Если снимать показания в укрытии, все будет вполне предсказуемо: укрытие смягчает резкие перепады температуры, в этом его предназначение. В формуле идеального укрытия самый главный показатель -высота снежного покрова. Для бесснежной зимы или ветренных участков - можно подумать о материалах, берущих на себя функции снега. Собственно, Русрозовские "одеяла" как раз для этой задачи.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:44
ElenaO
13.12.2018
Меня так потрясли данные в этом эксперименте, что я все-таки сняла несколько температурных графиков и попробую их здесь разместить, если получится.

Для полноты картины еще посмотрела архив погоды на сайте gismeteo за ноябрь для Яхромы (т.е. места, где проводится эксперимент). Gismeteo указывает для каждого дня температуру воздуха днем и ночью, силу и направление ветра, наличие-отсутствие осадков, и насколько погода была облачной-ясной. Погодный архив находится здесь: GISMETEO

Возьмем 12 ноября 2018. По архивным данным Gismeteo погода в этот день была ясная, днем -3, ночью -6, ветер 3 мсек.
По реальному же графику температур из Яхромы получилось следующее.

На 12:50, при максимальной дневной температуре:
- на дереве, обмотанном лутрасилом (для наших целей его можно назвать розовым штамбом) температура воздуха была плюсовой +9,8
- на земле под лутрасилом тоже плюс +6,9
- в овраге был минус -3,2
- на холме тоже минус -3,5

На 6:00 следующего утра везде был минус:
- на штамбе, укрытом лутрасилом -8,5
- на земле под лутрасилом – 7,9
- на холме -7,7
- в овраге -5,9

Некоторые выводы:
1) При минусе, но на солнце и в отсутствие снега как штамб, так и розы, укрытые лутрасилом, очень сильно НАГРЕВАЮТСЯ, и между дневной и ночной температурой может быть ОГРОМНЫЙ ПЕРЕПАД - более 18 градусов (для прямостоячего штамба) и почти 15 градусов (для укрытых роз).
2) Розы в естественном состоянии (на холме и ветру) испытывают меньшие перепады, поскольку даже на солнце температура воздуха здесь не нагревается до плюсовых значений и перепад между днем и ночью составляет всего 4,2 градуса
3) В наилучшем положении окажутся неукрытые розы в овраге – здесь самый минимальный перепад (всего 2,7), очевидно, из-за отсутствия ветра.

На графике от 16 ноября 2018 наблюдается такая же картина, только все температурные явления здесь заострены, несмотря на внешне более благоприятные условия. По архивным данным Gismeteo в этот день была ясная погода без снега, днем +2, ночью -3, ветер 1м в сек.

А на реальном графике из-за плюсовой дневной температуры и солнца воздух под укрытием прогрелся еще больше:
- на штамбе +17,1
- под лутрасилом для роз +11,4
- в овраге +0,2
- а на холме маленький минус - 0,1

Ночной график поражает тем, что при средней ночной температуре всего в -3, в определенные моменты реальная температура гораздо ниже (в причинах этого надо разбираться отдельно):
- в овраге –8,7
- на штамбе под лутрасилом -8,2
- на холме -7,3
- на земле под лутрасилом –4,5

Для укрытого лутрасилом штамба теперь ситуация еще хуже – перепад уже больше 25 градусов (можно предположить, что тот же эффект будет и с не пригнутыми, прямостоячими розами).
У земли под укрытием перепад остался почти тем же – около 16 градусов, что тоже много.

Для оврага и холма ситуация почти одинаковая – перепады в 8,9 и 7,2 градусов соответственно. И хотя это тоже немало, особенность здесь в том, что в неукрытых растениях перепад происходит В ПРЕДЕЛАХ МИНУСОВЫХ температур, т.е. жидкость внутри растения НЕ МЕНЯЕТ СВОЕЙ СТРУКТУРЫ. Скорее всего, к этому моменту в результате закалки вода уже должна была выйти за пределы клеток ткани, и растения должны были накопить сахара и другие вещества, препятствующие льдообразованию.

А в укрытых розах вода ОЧЕНЬ БЫСТРО переходит из жидкого состояния в лед, и думаю, что именно здесь возможны большие неприятности - разрывы клеток в тканях и прочее.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 16:55
ElenaO
13.12.2018
График на 21 ноября. По данным Гисметео переменная облачность, осадков нет, днем 0, ночью -2. Ветер 4 метра в секунду.
Как только выходит солнце, опять видны температурные качели. В 12 часов дня под укрытием глубоко плюсовая температура: для розочек +5,4 и для штамба +9,3. Для неукрытых в то же время сохраняется минус – в овраге -0,1, а на холме, где сильный ветер -0,6.
Ночью для всех категорий температура примерно одинаковая – от -3,2 под лутрасилом до -3,6 на холме.
Как ни странно, получается, что в условиях постоянных перепадов более ровная температура как раз у неукрытых роз, а не тех, что под лутрасилом, ведь так?
И вообще прихожу к выводу, что в Подмосковье растениям достается даже больше, чем в холодном климате - там уж если минус, так минус, и растение не выходит из состояния покоя до весны. А здесь постоянные терзания туда-сюда, и вода внутри растения то тает, то замерзает.

График на 24 ноября. По данным Гисметео облачно, снегового покрова по-прежнему нет, днем 0, ночью -2. Ветер 4 метра в сек.
Днем красная и голубая линии совсем рядом и обе в небольшом минусе (несмотря на якобы "ноль" градусов). Ночью разница больше – под укрытием минимум -1,8, а на холме -3,2.
Единственный фактор, который может объяснить бОльший перепад для ночи - это ветер, который за день сильно выхолодил воздух.
Напоминаю, что все происходит при почти полном отсутствии снегового покрова. И получается (ИМХО), что формула укрытия даже на таком позднем этапе – прикрыть от ветра (хотя бы даже листвой), но не закрывать полностью, чтобы избежать перепадов между дневными и ночными температурами и сохранять розы в относительном покое. Немножко страшновато, но получается как-то так. Если кто хочет опровергнуть, буду только рада.


ElenaO ElenaO
12.12.2020 17:10
ElenaO
13.12.2018
График на 25 ноября
По данным Гисметео облачно, снега по-прежнему нет. Днем -2, ночью тоже -2. Ветер 3 метра в секунду.
В отсутствие солнца в течение всего дня сохраняется минус. Сравниваем красную линию (земля под лутрасилом) с голубой линией (на холме без укрытия).
Днем разница примерно 1 градус (лутрасил -0,1, холм -1.2). Ночью общая температура ниже, но разница прежняя = опять 1 градус (лутрасил -2,6, холм -3,6).
Значит, при небольшом минусе и слабых черных морозах в укрытии практически та же температура, что и на открытом воздухе. Там теплее, но совсем не намного.


График на 29 ноября
По данным Гисметео погода ясная, двумя днями раньше ВЫПАЛ СНЕГ. Значительно холоднее – днем -8, ночью -12. Ветер 2 метра в секунду.

При ясной погоде, на солнце на укрытых поверхностях температура выше нуля - на штамбе под лутрасилом +7, на земле под лутрасилом плюс +2.
На холме, укрытом снегом, температура днем осталась в минусе –6,6, в овраге -6,4.

Ночью хуже всех штамбу под лутрасилом – температура упала до -16,6. То есть здесь опять огромный перепад от плюса к минусу почти в 24 градуса.
На земле под лутрасилом -9,6. Перепад от плюса к минусу примерно 11,5 градуса.
На холме тоже перепад в 10 градусов, но все в пределах минуса (от -6,6 до -16,6).В овраге ночная температура ниже всего (от -6,4 до -18,8).

Интересно, но пока не очень понятно, какой из случаев лучше (за исключением штамба) - когда температура в целом выше, но мигрирует в плюс и обратно, или общая температура ниже, но остается в пределах минусовых значений.

Надо будет посмотреть, каким образом измеряется температура на холме - это температура воздуха или температура земли под снегом? Это ведь совершенно разные вещи.

ElenaO
13.12.2018
И наконец, два последних графика, подтверждающих, что СНЕГ – ЭТО НАШЕ ВСЕ.
С момента установления более-менее постоянного снежного покрова температура под укрытиями все время ровная, причем НЕЗАВИСИМО от того, что там на улице – плюс или минус.

При минусе на улице в укрытии на уровне земли ровно и спокойно – красная линия в пределах от -2.5 до -1,6 (график от 8 декабря).
При плюсе на улице в укрытии все равно сохраняется минус и все так же ровно и спокойно – красная линия от -1,0 до -0,3 (график от 10 декабря).

Мне кажется, что с этого момента можно особо не беспокоиться – по крайней мере, до сильных оттепелей. Даже с учетом усиления морозов, которые обещают примерно с 15 декабря.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 17:17
ElenaO
14.12.2018
Учитывая, что по нашим графикам самым лучшим укрытием оказался снег, если у кого есть возможность, сегодня-завтра хорошо бы его подсыпать к кустикам роз. Сейчас по моим наблюдениям (в Подмосковье) снега много, но на укрытиях он лежит неравномерно - там, где склоны укрытия крутые, есть проплешины, и там пришлось подсыпать снег горкой, чтобы его удержать.

Кстати, видимо, именно из-за этого не рекомендуют укрывать кусты поодиночке. При укрытии группой, как правило, края укрытия более пологие, а отдельный куст всегда имеет более вертикальную форму, даже если пригнут. У меня такие есть, так там со всех четырех сторон было голо и пришлось насыпать горы снега. Очень непроизводительно.
Думаю, укрывая отдельно стоящий куст, его надо просто ниже пригнуть к земле, чтобы равномерно укрыть снегом, и тогда никакой разницы с общими укрытиями не будет.

nunu
13.12.2018
С интересом слежу за дискуссией. Можно и мне поделиться своими мыслями?
Я про перепад температуры в укрытии хочу сказать. Да перепады значительные, но они ведь кратковременны, подъем температуры и её падение происходят в течение 2-х - 4-х часов за 24 часа в сутки. Остальные 20 - 22 часа температура стабильнее. Может такой кратковременный скачок розам не страшен?

ElenaO
16.12.2018
По-моему, тут все гораздо сложнее. Буду рассуждать, отталкиваясь от главного - задачи закалить растение перед морозами.

Что нужно для закалки? Надо, чтобы растение прекратило вегетацию и чтобы все процессы роста в нем остановились. Чтобы вода перешла из клетки в межклеточное пространство, где образование льда уже не страшно. Чтобы образовались сахара и произошли все те процессы, о которых пишут физиологи (см. материалы выше).

Еще прочитала, что в состоянии зимнего покоя растение дышит в разы меньше, чем летом. А при дыхании расходуются питательные вещества. Летом они восполняются в процессе вегетации, зимой же ее нет (за исключением теплых районов, где вегетация идет даже зимой), и накопленные питательные вещества только расходуются без их восполнения. Физиологи пишут, что такая ситуация в конце концов приводит к истощению растения.

Думаю, что при кратковременном повышении температуры происходят как минимум две вещи: 1) растение начинает интенсивно дышать 2) ранее замерзшая вода внутри растения переходит в жидкое состояние. Ночью, из-за большого перепада температур она снова замерзает, и уже одного этого достаточно, чтобы нарушить все защитные механизмы растения.

Интересно, что растения, которые тоже сидят на солнце, но проветриваются (на графиках это розы «на холме»), практически не нагреваются, а значит, для них состояние покоя сохраняется.

Мне кажется, что если закрывать розы лутрасилом не до самой земли, а оставлять узкую полоску внизу для проветривания, это будет более-менее оптимальным вариантом, который защитит розы от ветра и чуть повысит температуру внутри укрытия, но не допустит ее резкого и ненужного повышения.




ElenaO ElenaO
12.12.2020 17:24
ElenaO
16.12.2018
Похолодание началось, но в укрытии пока все спокойно.
Миле, которая проводит этот температурный эксперимент, низкий поклон. По-моему, информация просто бесценная! Наблюдать за этими процессами «в прямом эфире» - прямо какое-то волшебство.

Сейчас на графике от 16 декабря на 22:00 в овраге самая низкая температура – 23,6 (синяя линия), а значит, правильно утверждение, что в низине скапливается холод. На холме (голубая линия) не намного лучше – 21,2, Полагаю, что если бы был ветер, то было бы наоборот - на холме было бы холоднее.

В вигваме из лутрасила -18,8. То есть лутрасил чуть-чуть удерживает тепло, но так как стенки укрытия полностью вертикальные и снег с него соскальзывает, можно считать, что укрытие не работает, т.к. разница с неукрытыми растениями всего 2-3 градуса.

В то же время на земле под лутрасилом полная красота – 3,8 (разница с оврагом в 20 градусов!). Правда, это на земле, и в верхней части укрытия может быть холоднее, хотя совершенно точно не так холодно, как в вигваме. Из-за чего? Только из-за снега.

Судя по фотографиям из сады Милы, высота ее укрытий - где-то 70-80см, то есть формально не намного ниже, чем вигвам (датчик там на уровне 1 м от земли). Но укрытие плоское и задерживает снег, а вигвам узкий и вертикальный, а в таких условиях никакой двойной лутрасил не работает. Мы это знали, но действительно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

И еще один момент. Сегодня солнца особо не было, однако к полудню воздух все равно сильно прогрелся. При этом температура под снегом осталась на прежних уровнях (овраг, холм и укрытие), и только там, где снега нет (в вигваме) - опять резкий перепад. Там на 13:00 было всего -1,2 (а ночью уже -18.8).

Так что здесь сомнений быть не может – ЧЕМ НИЖЕ УКРЫТИЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. И надо, чтобы оно было ПЛОСКОЕ или как минимум, пологое. А если оставлять розу вертикально, то избежать резких перепадов температур никак не получится, во всяком случае до тех пор, пока ее тоже не завалит снегом.

И последний момент. Сейчас по Дмитровскому району Московской области заявленная температура -16. А в реальности местами почти -24. Вон оно как.


ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:05
ElenaO
17.12.2018
Хочу здесь разместить фотографии Милы ее укрытий, чтобы мы могли представить себе, о чем говорим.
Вот ее укрытие роз еще до того, как выпал снег:


А это тот самый вигвам вокруг деревца:


А это количество снега на укрытиях Милы 8-9 декабря - снег есть, но лутрасил местами просвечивает:



ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:14
nunu
17.12.2018
Елена, вот по поводу кратковременного скачка температуры хочу порассуждать. Как я думаю, за короткий срок (2 - 4 часа в сутки) не успеют в растении запуститься процессы "раззакаливания". Не успеет вода в растениях растаять и перейти из межклеточного пространства в ткани растения, запустив механизмы пробуждения. Тем более из этих 2-4 часов половина времени идет на "разморозку" а половина на "заморозку". Если сравнить с бытовой ситуацией, то ведь за 2 часа продукты выложенные из морозилки не успевают оттаять. То есть можно сделать вывод, что такие кратковременные повышения температуры конечно растениям не полезны, но и сильно растениям не навредят.

ElenaO
17.12.2018
Nunu, важный вопрос, но здесь требуется уточнение. Во-первых, за 4-5 часов плюсовой температуры (см. графики от 21 и 23 ноября), даже продукты из морозилки успеют оттаять. А во-вторых, толщина веточек настолько мала, что для их оттаивания требуется очень мало времени.
В качестве эксперимента можно положить веточку в морозилку, а потом посмотреть, сколько она будет оттаивать. Думаю, что минут через 15-максимум полчаса она "потечет".
Можно даже продлить эксперимент и снова положить ветку в морозилку и снова оттаять. И так несколько раз. Боюсь даже думать, что получим в итоге.
С другой стороны, ветки на деревьях ведь подвергаются этой процедуре по много раз - даже не представляю, как они это выдерживают. Правда, все зависит от породы дерева. Абрикос, наверное, не выдержит.

dikania
17.12.2018
Очень и очень. Собственно, что и требовалось доказать: под снежным покровом зимой стабильно хорошо в укрытиях. И исходя из этого, чем ниже укрытие, тем лучше. Но возникает следующий вопрос. Вот приходит весна. Низкие укрытия(40-50 см) очень долго выходят из-под снега. В то время как на высоких(70-80 см) уже можно открыть продухи и розы в них проветриваются и прогреваются, низкие всё ещё законсервированы под слоем уплотнившегося снега. А под снегом( и под укрытиями) скапливаются талые воды. Ситуация нехорошая, под укрытием устанавливаются слабоположительная температура и высокая влажность, т.е инфекционный ожог цветёт. Далее. Разница выхода из укрытия может составлять одну-две недели для укрытий разной высоты, а для нашего короткого лета это существенно. Конечно, есть возможность весной отгребать снег от низких укрытий. Но по опыту знаю, что зачастую это уже лёд, задача очень сложная, укрывным рвётся при отдирании ото льда. Ещё: слишком большой слой снега может запросто примять низкое укрытие, розы будут сломаны. С высокого укрытия снег весной сползает. Вот такие размышления. Кто что думает?

ElenaO
17.12.2018 13:05
Dikania, тут надо тщательно анализировать температурные скачки за прошлую весну на графиках Милы. Действительно, бывает, что из-под снега течет талая вода, но это уже когда совсем тепло – и днем, и ночью. А пока ночью сохраняется минус, в теории под снегом температура должна быть еще минусовой, т.е. земля еще не оттаяла, а значит, воды там нет. И какое-то время, пока возможны заморозки, минусовые значения в укрытии могут быть даже полезны. Хотя вегетация, конечно, начнется там позже.

Весенние процессы я пока даже не пытаюсь анализировать. Остались еще кое-какие вопросы по зиме.
Например, в графиках Милы с прошлой зимы есть еще один фактор в дополнение к температуре земли под укрытием – ЗЕМЛЯ ПРОСТО ПОД СНЕГОМ (сиреневая линия). И оказывается интересная вещь – именно эта линия практически никак не реагировала на понижение температуры. Снега в прошлом году было много, и даже когда в феврале температура опускалась ниже -31 (!) под снегом земля не была холоднее -1,8.

Красная же линия, где снег лежал на лутрасиле, все-таки реагировала на сильные морозы - там заметны небольшие скачки вниз. Правда, там не было ниже -4, но тенденция тем не менее очевидна – чем выше укрытие, тем холоднее внутри. Разница не столь большая, чтобы ее пугаться, но сама тенденция интересна.


ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:21
ElenaO
17.12.2018
Раз уж заговорили о весне, предлагаю еще один график с прошлой весны (период 1 марта - 1 апреля 2018).
Низкие температуры еще очень приличные – три понижения за месяц (до -25, потом до -30 и далее -20). Но весь месяц температура под снегом и в укрытии ровная (около -1).
Кратковременные потепления днем до +3.2, ночью до -14 почти никак не сказываются на укрытиях и растениях под снегом – в укрытии максимально 0, под снегом +0,2. И даже 26 марта, когда днем и ночью на улице был плюс, в укрытиях все равно холодно (и температура даже понижается).

Вывод: при кратковременном плюсе днем и минусе ночью таяния в укрытиях точно не будет.

ElenaO
17.12.2018
И последний график с прошлой весны – период 1 апреля-1 мая 2018. Все «прелести» начинаются именно здесь – дневная температура все время в плюсе, в то время как половина ночей до середины апреля – в минусе.
Несмотря на дневное тепло, все время пока снег есть, температура под ним сохраняется около 0. Примерно 6 апреля снег, видимо, растаял – потому что датчик сразу подскакивает до +15, и на следующий день его вообще снимают.
А дальше сами видите, что происходит – то минус, то плюс. Обычно в таких случаях советуют днем проветривать укрытия, а на ночь закрывать, но это ОЧЕНЬ муторно, и не каждый ведь живет при розах и может себе это позволить. В общем, надо думать, что делать.

IRINA-63
17.12.2018
Да Елена вот над этим весенним графиком я уже второй день думаю, меня тоже заинтересовал этот фактор! Вот теперь у меня сложилось мнение, что весной когда начнутся кратковременные потепления в марте, может и не надо бежать и срочно всё откапывать, как я это делала весной, а пусть снег подольше полежит на укрытиях и там та температура как в холодильнике подольше продержится, а значит и всякие грибки и гнили не проснутся по дольше?

ElenaO
17.12.2018
Ирина, это вопрос вопросов. Тут надо не два дня думать, а всю зиму. Столько факторов, что с ума сойти.
В качестве точки отсчета можно попробовать отталкиваться от ночных температур. Если ночью сильный минус, а днем небольшой плюс – то это ситуация зимы, и ничего откапывать не надо - лутрасил ведь не защитит растения от сильного мороза, а при небольшом плюсе снег не успеет растаять и затопить укрытия. Там будет по-прежнему сухо.
А по мере повышения температур, видимо придется выбирать, «что хуже» - убрать снег, чтобы избежать вымокания или пока не копать снег, но зато избежать морозов. Если морозы слабые, то, вероятно, даже один лутрасил (без снега) может помочь. Но тут надо набирать информацию, чтобы не гадать на кофейной гуще.

ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:30
ElenaO
01.01.2019
Всех розоводов поздравляю с Новым Годом!
И сообщаю, что в графиках Милы есть нововведения – примерно 23 декабря 2018 она поставила новый датчик, показывающий температуру земли просто под снегом (см. недавний график за 15-31 декабря 2018).

И тут обнаружилась интересная вещь – ЭТОЙ зимой под снегом чуть холоднее, чем в укрытии из лутрасила, а ПРОШЛОЙ зимой было наоборот – под снегом было на 1-2 градуса теплее, чем в укрытии.

Странное расхождение, правда? Думала-думала и решила, что вероятно все дело во влажности и температуре земли, на которую выпал снег. И чтобы понять, что там было зимой прошлого года взяла температурные графики по Яхроме за декабрь 2017- январь 2018.
Оказалось, что ПРОШЛОЙ зимой почти весь декабрь был теплым. Дожди бывали аж до 30 декабря. 31 декабря выпал снег при температуре 0 градусов, но земля была явно не замерзшей. Далее до 7 января вообще был плюс.

Измерения Милы за прошлый год начались только 31 января, а накануне начала измерений, т.е. 30 декабря, днем было всего -1, а ночью 0 градусов. При этом шел снег.
По всему получается, что к моменту, когда были поставлены датчики, снег выпал либо на слегка подмороженный грунт, либо вообще на мокрый и не замерзший.

При этом под лутрасилом температура почему-то оказалась чуть холоднее. Почему? Вероятно, только потому, что там было суше (?). Я уже заметила, что где влажно, земля замерзает хуже (у нас, видимо, вода подтекает из подземной трубы, и там земля до сих пор не замерзла -летом придется раскапывать водопровод).

В общем, по всему получается, что ВЛАЖНАЯ земля ПОВЫШАЕТ температуру как в укрытии, так и под снегом. Хорошо ли это, или нет – не знаю, но тенденция очевидна.

ЭТОЙ ЖЕ ЗИМОЙ ситуация совершенно другая – весь декабрь был холодным, и снег выпал на замерзшую землю. В укрытии, возможно, более влажно и потому теплее. Под снегом холоднее, но и земля там суше – она замерзла еще при черных морозах и на иссушающих ветрах.

Если я делаю правильные выводы, то получается такая тенденция: много влаги = температура земли выше, мало влаги = температура земли ниже. Наверное, поэтому рекомендуют делать дополнительный полив под зиму для всех растений в открытом грунте?

Но хорошо ли это, когда повышенная влажность В УКРЫТИИ? Даже если при этом там будет теплее? Может, пусть будет холоднее, но зато суше? И надо ли делать подзимний полив роз? Какие будут соображения? Может, какие-то выводы не бесспорны?
ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:35
IRINA-63
03.01.2019
Елена, спасибо и Вас тоже с Новым Годом! Я как и Вы все эти дни наблюдаю за графиком Милы, огромное ей спасибо, для меня теперь это как успокоительное лекарство, наблюдаю за красной линией и на душе спокойствие!
Абсолютно с Вами согласна, что температура под снегом и укрытием зависит от влажности. Вот по поводу полива осенью перед морозами, всегда вспоминаю свою бабушку, которая обязательно делала этот полив, говорила это чтобы деревья не вымерзли, тогда ещё в детстве я вообще не понимала, как может спасти этот полив деревья, ведь мокрая земля замёрзнет и превратиться в ледяную корку! А сейчас, очень даже понимаю, что эта самая корка будет удерживать то самое тепло земли, как в нашем случае удерживают тепло наши укрытия роз!

ElenaO
03.01.2019
Ирина, спасибо Вам за "бабушкин рецепт". Теперь точно буду делать предзимний полив. Раньше тоже не могла понять, для чего он нужен, а теперь вижу своими глазами, что бабушка была права.
Интересно, вроде бы занимаемся розочками, а польза получается для всего сада - рецепт-то универсальный.
Только пока не знаю, стоит ли делать подзимний полив роз. Наверное, стоит, только надо развести во времени полив и укрывание – чтобы вода пропитала землю, но сверху образовалась сухая корочка. И только после этого укрывать.

И да, конечно, Миле - ОГРОМНОЕ спасибо! Она нам экономит много нервных клеток. Смотришь на графики, и действительно очень спокойно за розочки. Что бы там ни было на улице, там при условии снега всегда красота и ровная температура в пределах 1-3 градусов мороза. Самое большое минус 5, когда на улице -25.
Теперь можно начать беспокоиться не раньше весны. Вот там будет самое интересное.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:46
SivKA
03.01.2019
Девочки! вот не могу вспомнить, но кажется мне, это было все же прошлой зимой... когда снег выпал сантиметров на 15, потом был дождь и мороз и в результате получился такой крепкий наст на снегу на уровне 10-15 сантимеров над землей. Так вот, когда я потом приехала на дачу под этим настом было все растаяно (снег выпадал на ещё не остывшую до конца землю, не промороженную, как правильно кто-то сказал выше). Не могу найти фото, но точно помню ,что когда начала чистить и местами проваливалась - там была воздушная прослойка между землей и настом. при этом на самих укрытиях снег был ещё не везде. Вот простое объяснение, почему иногда просто "под снегом" может быть теплее, чем в укрытии. Фото не могу найти..:( Надеюсь, понятно объяснила..:)

ElenaO
03.01.2019
Да, Галина (SivKA), все понятно объяснили. И на графике за прошлую зиму даже можно найти тот самый момент. По таблице температур за январь прошлого года (Gismeteo) 2-4 января все время плюс (до +2) и временами идет дождь, 5 января вдруг маленький минус и пошел снег, 6-7 января опять плюс и дождь, и только 8-9 января начался небольшой минус, который и продолжался до конца месяца.

То есть вначале земля пропиталась водой, потом снег лег на эту мокрую, непромерзшую и теплую землю, потом опять дождик, и далее небольшой морозец превратил верхнюю, подтаявшую часть снега в ледовый наст. Весной, когда этот наст начал проваливаться, внизу уже вовсю должна была течь вода.
А что в укрытии? Земля там, вероятно, была относительно сухой, хотя дождь должен был все-таки пропитать спанбонд. Затем на этот мокрый спанбонд лег снег, а позже на нем должна была образоваться такая же корка из льда. Когда весной лед растаял (либо мы его сняли с укрытий), земля там должна быть влажной (она и не замерзала), но течь там не должно, в особенности, если розы на возвышении. Но это только в теории.

В общем, получается, что ситуация «снег по непромерзшей земле», это не очень здорово – что в укрытии, что просто под снегом. ИЗ-ЗА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ ВЛАЖНОСТИ. В таких случаях, видимо, надо раскрывать розочки как можно раньше. Земля там все равно не промерзшая, и внутри относительно тепло, так зачем держать их в искусственном парнике?

IRINA-63
03.01.2019
Да девочки, я тоже очень хорошо помню прошлую зиму и этот ледяной наст и тоже когда ноги проваливались то земля там под настом была абсолютно не промерзлая! Значит точно 100 процентов, перед морозом нужно землю промочить, чтобы получить ледяную корку! Я думаю для роз в наши зимы, когда постоянно то дождь, то мороз, то опять дождь, как раз на укрытиях и получается эта корка изо льда, но в прошлые зимы я очень сильно по этому поводу волновалась и всегда старалась до сильных морозов эту жижу пока она не замерзла соскоблить, а сейчас думаю напрасно, как раз эта корка ледяная и будет держать тепло в случае если нет снега!

Babays
03.01.2019
Милые барышни, есть мнение про предзимний полив и корку... возможно ошибочное:
Земелька наша за лето нагревается солнышком весьма прилично. Дабы нижние слои нагретой земли могли отдавать свое тепло верхним, нужно увеличить её (земли) теплопроводность. Что и достигается обильным поливом.
Осуществив последний, поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом... сглаживая резкие переходы через 0 тем самым.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде - промерзанию
Ледяная корка как теплоизолятор... есть сомнения у меня... вижу только вред один от неё - дышать не дает.

ElenaO
04.01.2019
Василий (Babays), думаю, что не ошибаетесь. Смешно сказать, но моих знаний физики не хватало, чтобы понять хорошо ли, когда теплопроводность низкая или высокая, поэтому пришлось поизучать.

Выяснилось, что высокая теплопроводность - такая как у металла (гвоздь нагреваем с одной стороны, а он почти сразу обжигает пальцы с другой стороны) - быстро передает тепло, но видимо, так же быстро передает и холод. То есть для целей укрытия розочек надо, чтобы то, чем утепляем, имело низкую теплопроводность (не впитывало в себя тепло и не выводило его наружу).

Выяснилось, что сам по себе воздух – уже утеплитель, теплопроводность у него самая низкая. И снег потому так хорошо утепляет, что свежий снег на 98% состоит из воздуха. Потом он уплотняется и теряет часть своих изоляционных свойств. С этой точки зрения лед гораздо хуже снега, тем более только что выпавшего и еще рыхлого, где в снежинках между кристалликами есть воздух. Теплопроводность льда хоть и низкая, но она все равно примерно в 20 раз выше теплопроводности снега. Это значит, что тепло будет выходить быстрее и в укрытии изо льда будет холоднее, чем в укрытии из снега – и это в дополнение к тому, что там растениям хуже дышится.

У воды теплопроводность выше теплопроводности воздуха (в 28 раз), но все равно считается низкой, т.е. она тоже относительно медленно передает тепло внутри своей среды. Поэтому, если мы осенью напитаем еще сравнительно теплую землю водой, то земля довольно долго будет удерживать тепло и будет медленнее остывать, чем сухая.

А далее все, как пишет Babays - "поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом, тем самым сглаживая резкие переходы через 0.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде – промерзанию."

ElenaO
04.01.2019
Еще информация из раздела "хочу все знать". Популяризатор науки 19 века Яков Перельман в статье «Греет ли снег?», спрашивает, почему воздух в укрытии из снега или под шубой греет, а без укрытия нет, и сам на него отвечает:

"Почему же свободный воздух не греет, а такой же воздух, замкнутый в порах снега и одежды, греет? Во-первых, и свободный воздух до некоторой степени греет, т. е. предохраняет от охлаждения. Но свободный воздух «греет» слабо, и вот почему: нагретые телом слои воздуха, более легкие, оттесняются вверх более тяжелыми, ненагретыми, и, непрерывно сменяясь, уносят теплоту нашего тела. Чтобы сделать воздух дурным проводником тепла, надо ослабить его подвижность, лишить его возможности перемешиваться. В таком состоянии и находится воздух в порах одежды и снега." https://fis.wikireading.ru/5414

Это имеет прямое отношение к нашим воздушно-сухим укрытиям и укрыванию от ветра – если относительно теплый воздух от нагретой земли не уносится ветром, то тепло внутри все-таки частично сохраняется (даже в отсутствие снега). Делая такое укрытие, мы тем самым «ослабляем подвижность воздуха» и не даем теплому воздуху перемешиваться с холодным.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 18:57
Elena_Avtor
09.03.2019
Уважаемые розолюбы, все поздравляю с праздником весны!)))
ElenaO, Вашу тему считаю самой интересной и актуальной за последние годы на Rosebook.
Многое, как выяснилось, знаю, до другого сама дошла интуитивно, а в целом вся информация, основанная на фактах, поглощается как захватывающая популярная научная литература, открывающая огромный неизведанный мир)) Очень интересно и познавательно, спасибо Вам за эту тему!
Так что, Елена, ждём продолжение открытием нового раздела "ВЕСНА")

ElenaO
21.03.2019
Elena_Avtor, спасибо большое за оценку выложенной здесь информации. Хотела бы открыть новую тему про весну, но сейчас, как назло, совершенно нет времени, поэтому напишу здесь и очень кратко - на основании нового графика из Яхромы.

График сделан за последнюю неделю - 14-21 марта, временами было яркое солнце, временами пасмурно, но ночью пока минус. И что же мы видим?

Во-первых, там, где дерево стоит в высоком шалаше из лутрасила (а это аналог нашего укрытия розочек, с которого сошел снег), температура днем доходит до 15-20 градусов. А там, где кусты и деревья стоят без укрытия, например, на холме, температура днем не повышается выше 4-5 градусов тепла.

То есть под лутрасилом, который уже обнажился от снега, мы имеем ярко выраженный тепличный эффект. А это значит, что процесс «раззакаливания» идет там очень быстро. Добавим сюда, что ночью температура понижается до минуса, и проснувшаяся розочка вдруг оказывается в гораздо менее выгодных условиях, чем те, что еще сидят под естественным покровом из снега.

И тут у нас два варианта действий – либо снова набросать на укрытие, чтобы вернуть туда холод и избавиться от резких температурных качелей, либо днем открывать лутрасил, чтобы температура там повышалась хотя бы не до 15-20, а до 4-5 градусов, как на открытых кустах – в надежде, что при легком плюсе растение будет еще пребывать в состоянии покоя.

Думаю, что до тех пор, пока у нас будут ночные заморозки, у нас есть только эти два варианта. Конечно, это касается только тех, у кого есть возможность быть при розочках, подсыпать и проветривать. Я подсыпаю без фанатизма – снимаю снег, где его много и разбрасываю на те места, которые обнажились на солнце. Но все равно большая морока.

Прилагаю график.

Как видите, здесь есть все прежние показатели, кроме температуры в укрытии – видимо, там датчик вышел из строя. Но это не страшно, потому что все прежние графики показывали, что температура в укрытии и просто под снегом примерно одинаковая. Так что теперь будем ориентироваться на t под снегом.


viki-toriya viki-toriya
12.12.2020 19:06
Елена, как хорошо что вы все это сохранили!
viki-toriya viki-toriya
12.12.2020 19:06
Елена, как хорошо что вы все это сохранили!
ElenaO ElenaO
12.12.2020 19:44
Далее следовало большое обсуждение осенью 2019 и зимой 2020, но оно не сохранилось.

Чтобы подвести хоть какие-то итоги за зиму 2018-2019 гг, могу привести выводы, которые я сделала 23.03.19 в соответствующей теме "ВЕСНА. Формула идеального раскрытия розочек?"

ElenaO, 22.03.2019
"В продолжение зимней темы надо открывать весеннюю тему, чтобы разобраться, что самое важное при раскрытии розочек. Исходить буду из тех выводов, которые были частично сделаны в зимней теме. Если очень кратко:

- осенью идет медленный процесс закаливания, который необходим для хорошей зимовки. Вода выходит из клеток растения в межклеточное пространство, где замораживание уже не так страшно, так как не разрывает клетки. Одновременно в тканях накапливаются сахара и другие вещества, которые делают воду более «тягучей», и она не замерзает даже при небольших минусовых значениях. Закаливание ОБЯЗАТЕЛЬНО, подробности см. в зимней теме.

-весной, с повышением температуры идет противоположный процесс «раззакаливания». Вода возвращается в клетки, растение выходит из состояния покоя. Особенность процесса в том, что он идет ОЧЕНЬ быстро (как пишут биологи), и если растение «проснулось», набухли почки, сокодвижение началось, то растение становится очень уязвимым для возвратных заморозков. Пишут, что закаленное растение может пережить -30, но то же растение весной или при летних заморозках может замерзнуть при -5.

К счастью, всю зиму у нас была возможность смотреть реальные графики температур по датчикам, которые установила одна из розоводов (Мила с форума Твой сад, район Яхрома в Подмосковье). Ее замеры тут: замеры по Яхроме

Датчики стоят на 5 точках: 1) на земле в стандартном, довольно низком и пологом укрытии для розочек из двойного лутрасила #60, высота укрытия примерно 70-80см 2) в узком, вертикальном шалаше из двойного лутрасила вокруг дерева, датчик на высоте 1м от земли 3) в открытом месте на холме и 4) в открытом месте в овраге. Пятый датчик находится на земле под естественным снежным покровом.

По зимним наблюдениям самая стабильная температура (от -1 до -5 в самые большие морозы) была в более низком и пологом укрытии из лутрасила, покрытом снегом и под естественным снежным покровом.
Отсюда вывод: чем выше и вертикальнее укрытие, тем хуже, а снег при морозных зимах - наше все. Без снега температура что в укрытии, что снаружи почти одинаковая. Единственное, в чем помогает лутрасил – защищает от ветра, что ОЧЕНЬ важно (см. зимнюю тему).

Высокий шалаш из лутрасила плохо, поскольку в солнечные дни он сильно нагревается (тепличный эффект вместо закаливания), и снег его до конца не укрывает. Эти растения находятся даже в худшем положении, чем неукрытые (на холме и в овраге), поскольку там температура низкая, но более-менее ровная, а в высоком укрытии - резкие качели из плюса днем и мороза ночью.

Именно такая ситуация у нас наблюдается ранней весной, когда снег сходит даже с низких укрытий, верхушка оголяется и нагревается на солнце, а ночью по-прежнему минус."



Nastasia Nastasia
12.12.2020 19:55
Елена, удалить сохраненную копию с Яндекс-диска? Если всё, что нужно, выложено, то в сохраненной копии больше нет необходимости?
ElenaO ElenaO
12.12.2020 19:56
viki-toriya, это только часть темы, которую мне и Анастасии удалось выловить на момент, когда рухнул сайт. Там ведь очень много было за зиму 2019-20, но этого у нас, увы, нет.

В частности, помню, что Мила в какой-то момент поставила датчик в укрытии на расстоянии 40 см от земли и температура на этом уровне оказалась гораздо ниже, чем на земле.
В этом году я этого датчика у нее не вижу. Поэтому сейчас, когда мы смотрим на температуру под лутрасилом на земле, надо понимать, что в том же укрытии, но на расстоянии 40 см от земли температура будет на несколько градусов ниже.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 20:00
Nastasia, если есть возможность, лучше не удалять. Многие детали остались за кадром - вначале я боялась размещать все подряд, поскольку неясно было, что из этого получится, и только позже стала вдаваться в детали. Кроме этого, здесь нет графиков.
У меня на яндекс диске графики тоже не открываются, но, может, это только у меня?
Nastasia Nastasia
12.12.2020 20:01
Жаль, что непонятно что снаружи укрытий происходит, сколько снега, какой ветер, какие осадки, ну и прочие подробности отсутствуют, имеем только температуру в нескольких конкретных точках и всё.
Nastasia Nastasia
12.12.2020 20:03
Чтобы тема открылась корректно, её надо полностью скачать с Яндекс диска, вместе с папкой с фотографиями, и потом уже с компьютера открывать. Тогда видно всё.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 20:06
Nastasia, да, многие выводы забыты и получается, что надо все начинать сначала. Но можно попробовать сделать новые графики за эту осень. Она у нас необычная - вначале долго было тепло, а потом вдруг морозы практически без снега. Очень непростая и тревожная ситуация.
ElenaO ElenaO
12.12.2020 20:11
Nastasia, тогда лучше оставить. Может, кому-нибудь пригодится.
Здесь вклеить папку целиком было невозможно. Даже комментарии без всяких графиков превратились в один сплошной нечитаемый набор из букв.
Nastasia Nastasia
12.12.2020 20:48
Чтобы тема открылась корректно, её надо полностью скачать с Яндекс диска, вместе с папкой с фотографиями, и потом уже с компьютера открывать. Тогда видно всё.
Nastasia Nastasia
12.12.2020 20:49
Ой, дубль, не знаю как так получилось
viki-toriya viki-toriya
12.12.2020 21:31
Хорошо что-то пусть даже частично сохранилось. Я за новые наблюдения! Тема интересная.
Nastasia Nastasia
12.12.2020 21:41
Виктория, а какие выводы вы бы сделали для себя в Донецке (судя по профилю), на основании наблюдений в Яхроме? И как бы эти наблюдения применили на практике? Спрашиваю без подкола, серьезно.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 00:36
Без подкола и серьезно, это хорошо)) Здравствуйте Анастасия!
Например я не стала бы оборачивать высокие растения, допустим штамб, лутрасилом без пригибания. Хотя розы у нас не особо то укрывают, за штамбы я бы побоялась. Для меня эти наблюдения доказательство не моего мнения, других людей, с которыми я согласна. Потом, оставила бы продухи, если бы укрывала. Выводы из наблюдений Яхромы могу сделать для себя такие - создать розе по возможности стабильную температуру зимовки и не добавить тем самым влажности. Именно исходя из этого, глядя на эту зиму, решила свои розы не укрывать.
Анастасия, я так понимаю у Вас дача, а я при розах живу. Мне легче))
ElenaO ElenaO
13.12.2020 11:41
Предлагаю пару свежих графиков на осень 2020 года (Яхрома, северо-запад Подмосковья). Их особенность в том, что все это время снега в Подмосковье почти не было, а ночные морозы были значительными. За ноябрь-начало декабря выпало максимум 2-3 см снега.

Итак, график за 1ноября -1 дек. 2020:


Обозначения цветов:
Светло-голубой – неукрытые растения на холме
Темно-голубой – неукрытые растения в овраге
Красный – розы под лутрасилом, датчик находится на уровне земли
Желтый – дерево, обернутое лутрасилом. Датчик находится, по-видимому, на уровне 1м от земли. Эта ситуация равносильна нашему высокому укрытию для роз или вертикально стоящей штамбовой розе, также укрытой лутрасилом.

Ночные морозы начались только 9 ноября. Розы и дерево были укрыты лутрасилом примерно с 13 ноября. Для сравнения отмечу лишь наиболее морозные ночи по двум позициям – на открытом месте и на земле в укрытом розарии.

9 ноября ночью: на холме -1,2, по розам нет информации, еще не укрыты
12 ноября ночью: на холме -2,7, в розах на земле под лутрасилом – 0,8
16 ноября ночью: на холме – 1,3, на земле под лутрасилом – 0,6
17 ноября ночью: на холме -7,5, на земле под лутрасилом – 3,9
18 ноября ночью: на холме – 3,1, на земле под лутрасилом – 2,5
21 ноября ночью: на холме – 2,2, на земле под лутрасилом – 2,2
23 ноября ночью: на холме -1,9, на земле под лутрасилом -0,8
26 ноября ночью: на холме -1,0, на земле под лутрасилом -0,8

ВЫВОДЫ:
1. БЕЗ СНЕГА и при небольшом минусе температура в укрытии и на открытом пространстве примерно одинаковая. Особенно, если учесть, что в укрытии на расстоянии 40см от земли температура будет гораздо ниже, чем на земле (сейчас такого датчика нет, но раньше был, поэтому мы знаем об этой тенденции)
2. На дереве, обмотанном лутрасилом, как и раньше, наблюдаются температурные качели – днем в ясные дни температура там много выше, чем на открытом пространстве.
3. Удивительно, но на этом же дереве температура ночью опускается так же низко, как и на открытом холме. График показывает, что разницы между ними нет вообще никакой. Единственная разница в том, что днем высокие укрытия нагреваются гораздо больше, чем неукрытые ветки - то есть ситуация в таком укрытии, по-видимому, хуже (?), чем на открытом пространстве.
4. Получается, что в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 12:13
Елена, похоже да. И не только выполняет свою функцию при низком пригибании, но и усугубляет ситуацию, если растение укутано на высоте без пригибания. По моему так.
Nastasia Nastasia
13.12.2020 12:53
Виктория, то есть вы уверены, что у вас, в ваших укрытиях, температура или её разница будет такая же, как в Яхроме?

Честно говоря, я не слышала и не читала советов обманывать штамбовые розы на зиму без пригибания. Разве так кто-то делает? У меня штамбовых роз нет именно потому, что урывать на зиму их очень сложно (для меня), и сохранить прививку в "рабочем состоянии" мне вряд-ли удастся.

Живу-не живу при розах - не в этом дело, мне лично не хватает очень много дополнительных данных (например о том, на каком склоне участок и как обращены к Солнцу укрытия, и много ещё чего .. и результат зимовки в этих разных температурах какой? где смотреть? ) , чтобы сделать хоть какие-то выводы из этих графиков вообще, тем более применять их на своей практике у себя на участках. Не могу принять, что знания о одной лишь температуре в четырех точках где-то далеко, может мне что-то сказать, о том, как нужно действовать мне в моих условиях. Особенно, когда вижу насколько разные мои два участка, что даже опыт на одном моём участке теряет значимость на другом...

Насчет лутрасила на высоких укрытиях - нельзя приравнивать обмотку оутрасилом дерева к высокому укрытия по дугам. Это две огромные разницы. Поэтому делать выводы о любых высоких укрытиях на основе температуры в обмотанном дереве - неверно. Измерений температур в высоком укрытии по дугам на разной высоте у нас нет, поэтому выводов даже о температуре там никаких сделать не можем. Кстати, в низком укрытии датчик ведь тоже один -на земле, правильно? И что там на высоте с температурой в низком укрытии мы не знаем.
ElenaO ElenaO
13.12.2020 13:12
График за 1-13 декабря 2020 потрясает. Он иллюстрирует, что происходит с температурой в ясную солнечную погоду во время черных морозов, т.е. когда яркое солнце и ПОЧТИ НЕТ СНЕГА (1-2см не в счет).

Цвета на этом графике немного изменились за счет усиления контрастности. Отмечаю только морозные ночи по трем позициям – температуру на холме (салатовый цвет), температуру на дереве, обернутом лутрасилом, видимо, на уровне 1м от земли (желтая линия) и температуру под лутрасилом в розовом укрытии на уровне земли (красная линия).

1 дек.ночью: холм – 2.3, дерево с лутрасилом –2.1, земля под лутрасилом -0,9
3 дек.ночью: холм - 9.2, дерево с лутрасилом -8,6, земля под лутрасилом -4.2
4 лек.ночью: холм – 5.1, дерево с лутрасилом -4.9, земля под лутрасилом -3.0
5 дек.ночью: холм -5.7, дерево с лутрасилом -5.4, земля под лутрасилом -3,4
6 дек.ночью: холм -10.7, дерево с лутрасилом -11.6, земля под лутрасилом -6.0
7 дек.ночью: холм -10.4, дерево с лутрасилом -11.3, земля под лутрасилом -6.2
8 дек.ночью: холм -11.0, дерево с лутрасилом -11.2, земля под лутрасилом -6,4
9 дек.ночью: холм -13.2, дерево с лутрасилом -13.7, земля под лутрасилом -8.0
10 дек.ночью: холм -11.6, дерево с лутрасилом -13.5, земля под лутрасилом -8.2
11 дек. ночью: холм – 10.1, дерево с лутрасилом – 10.4, земля под лутрасилом -7.0
12 дек. ночью: холм – 11.8, дерево с лутрасилом -12,7, земля под лутрасилом – 8.0
13 дек.утром потеплело и пошел снег: холм – 6.5, дерево с лутрасилом -6.4, земля под лутрасилом -5.0

ВЫВОДЫ:
1. В отсутствие снега лутрасил более-менее сохраняет тепло только на уровне земли. При небольшом морозе разница с открытым пространством незначительна, при усилении мороза разница усиливается до 3-5 градусов.
2. На дереве, обмотанном лутрасилом, ночью даже холоднее, чем просто на улице. По-видимому, это связано с тем, что днем на солнце там температура сильно повышается – до +5. Возникает эффект как в горах – днем на солнце тепло (люди загорают на солнце), а ночью дикий холод. Перепад между дневной и ночной температурой в таком укрытии получается больше, чем просто на открытом воздухе.
3. Снег – это наше все. Без снега, когда на улице минус 13, даже на уровне земли под лутрасилом температура все равно минус 8, не говоря уже о том, что в полуметре от земли температура опустится еще ниже. То есть лутрасил помогает, но очень слабо.
ElenaO ElenaO
13.12.2020 13:28
От себя могу добавить, что в этом году провожу жесткий эксперимент - из-за болезни не смогла укрыть свои розочки осенью за исключением пары-тройки розариев. На всех остальных из-за нехватки времени решила подсыпать под основание кустов перепревший навоз, но его тоже не хватало, поэтому на каждый куст пришлось всего по две-три лопаты - закрылось максимум 7-10 см от земли и то не везде.
Перепревшим навозом укрыли еще по теплой земле, когда ночные морозы были незначительными. А потом грянули настоящие морозы почти без снега, и стало, конечно, страшновато. Собирала весь снег, что был, горкой под розочки, но все равно его очень мало. Даже не знаю, чего ждать от весны. Единственное, что более-менее утешает, это графики - там видно, что в отсутствие снега неважно, есть укрытие или нет его. Ситуация примерно одинаковая.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 13:31
Я и читала об этом и видела, что штамбы так заворачивали.
Анастасия, не такая же температура и разница, а тенденция. Мы же в прошлом году с Вами общались. И по поводу южного склона и недостатка данных говорили.
Мы много чего в этой жизни не знаем, а предполагать и делать выводы можем, и наблюдать, и применять к своим условиям свои выводы и т.п.
ElenaO ElenaO
13.12.2020 13:34
viki-toriya, кроме этой темы нашла у себя сохранившийся текст комментариев к весенней теме, где тоже обсуждали укрытия и когда их раскрывать. Там как раз все споры о том, нужны продухи внизу или нет, и вообще все остальное.
Готова также вклеить часть тех комментариев, но думаю, что лучше сделать это по весне, к тому моменту, когда вопрос раскрытия розочек станет актуальным. Как думаете?
Nastasia Nastasia
13.12.2020 13:48
Тенденции тоже могут отличаться, от того же уклона. Вредит ли вообще эта температура или нет - непонятно, т. к. результаты зимовок неизвестны.

Да, Виктория, общались, но раз пошло повторное выкладывание информации и общие выводы из частного случая, я считаю что могу повторить и свои соображения, или вы против?

Из предположений можно построить гипотезы, не более того. И даже для построения гипотезы нужны наблюдения в более, чем одном месте. И более, чем один показатель.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 13:55
Елена, я, конечно, не в Вашей зоне)), но можно тоже здесь поделюсь?
У нас на прошлой неделе несколько дней подряд ночью было до -8, конечно без всякого снега. А розочки у меня в октябре посаженные - первогодки, т.е. не саженцы с корнями, а череночки проросшие в пакетах с белыми черешками (так у нас продают). К укрытию на всякий случай я готовилась, но укрывать не стала. Немного окучила землей, засыпала листвой с головой, по кругу палочек навтыкала, чтобы не улетело все и сделала крышечку чтобы не мокли. В основном -3 +3 гуляет, ветра были сильные. Смотрю, что выглядывает из кучи листьев - зеленые листочки, пока еще не сбросили. Думаю нормально перезимуют. Но если резко и надолго похолодает - накрою прямо поверху.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 14:27
Нужны, Анастасия, нужны, наблюдения. Не против я ничего. Мы тут в своем маленьком кругу наблюдаем, что можем и обсуждаем что можем.

Уже писали здесь, что переходы через 0 вредны больше, чем стабильный мороз.
ElenaO ElenaO
13.12.2020 14:32
Виктория, окучка землей да еще листва с головой - это прямо-таки идеальное укрытие, тем более для 5й зоны. А если череночки сами дали корешки и это уже корнесобственные розы, то вообще не о чем беспокоиться. У меня были корнесобственные, и даже в нашей зоне и в сильные морозы они прекрасно зимовали.
Мне, конечно, немного страшновато из-за почти отсутствующего укрытия моих роз за исключением небольшой окучки навозом, но утешаю себя тем, что все равно хотела провести этот эксперимент, но не решилась бы, а так обстоятельства "помогли".
Думаю, что местами может быть даже позитивный эффект - больные ветки точно вымерзнут, и куст может оздоровиться, если не помрет :(((
Пока морально готовлюсь к возможному негативному результату. Посмотрим.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 14:32
Да, Елена, помню, весной)) Конечно вклеивайте, раз есть такая возможность. Спасибо что сохранили!! Весной наверное это будет соответствовать времени года, но если кто-то, кто в том обсуждении не участвовал, начнет читать сейчас, то не совсем поймет о чем мы тут)
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 14:51
Очепятка))) "...с белыми корешками..."))

Елена, я тоже уважаю корнесобственные) А это у меня привитые розочки. В полиэтиленовом пакете размером, как пол литровая пластиковая бутылка, нормальных корней небыло, только беленькие. Привиты они этой весной. Я когда то видела такую технику прививки в Голландии, почкой на черенок, а не на саженец шиповника. Возможно это тот случай.

Естественный отбор так сказать, да?) Думаю все нормально будет, не переживайте!
Сколько лет Вашим неукрытым?
Nastasia Nastasia
13.12.2020 14:51
Переходы через ноль вредны. Я где-то с этим спорила??

Хотела привести иллюстрацию как температура (и тенденция) может меняться от уклона и позиционирования укрытий по отношению к Солнцу, но, уже очевидно, это лишнее.

Про окучку (мой опыт) - на поле с глиной давным давно окучивала, пробовала разное, результат был всегда плохой - над окучкой всё зеленое, под окучкой - всё гнилое, независимо от того, чем окучивала. В итоге отказалась от окучки совсем.

Про зимовку без укрытия (мой опыт) - то, что оказывалось без укрытия всегда весной выглядело хуже, чем то, что зимовало под укрытием. Класс роз, конечно, играет роль, но даже стойкие т. н. "неукрывные" явно любят больше зимовать с укрытием, чем без него.
viki-toriya viki-toriya
13.12.2020 16:01
Анастасия, ну у нас тут зимовкой это можно не называть, скорее длинная "осеневка". Раз в году ударит мороз, или ветра с морозом, без снега, но я же здесь так что перезимуем хорошо))

Окучку я бы тоже не делала, много информации читала по этому поводу, но уж больно розочки малышки, так что засыпала. И вот последний пост Елены говорит, что сам по себе лутрасил особо ничего не дает, только у земли. Так что я и поэтому не укрыла (нам еще здесь и жить и расти) и крышку от дождя сделала.

Кроме того, сад у меня тихий, закрытый с 4 сторон высоким забором, сильных ветров нет, т.к. где-то на середине склона (наверху бывает ветренно), но и от реки не близко, грунтовых вод нет.

Такие причины неукрытия роз.
Nastasia Nastasia
13.12.2020 16:56
Виктория, я бы в ваших краях тоже не укрывала бы, и даже не окучивала бы, наверное (99% вероятности...)

"И вот последний пост Елены говорит, что сам по себе лутрасил особо ничего не дает, только у земли. ..."... С этим "постулатом" я совершенно не согласна. От слова совсем, и графики, имеющиеся в нашем распоряжении, этого совершенно не доказывают. Почему - пыталась объяснить в предыдущих комментариях.
ElenaO ElenaO
13.12.2020 17:52
Nastasia, любой может делать собственные выводы из предлагаемых графиков. Я на своих выводах совершенно не настаиваю.
Nastasia Nastasia
13.12.2020 18:02
Я вообще выводов не делаю, т.к. на данных только об одной температуре их сделать невозможно.

Зима - это не только температура, это ещё ветер и много чего другого. Поэтому "вычёркивать" лутрасил и высокие укрытия в принципе, считать их вредными на основании показателей только температуры где-то на одном обмотанном дереве - это было бы большой ошибкой.
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 00:47
Ясно, Анастасия.

Буду наблюдать свою зимовку, идет потепление до +10))
Nastasia Nastasia
14.12.2020 00:56
Не дразните, Виктория. Известно, что "наше Северное лето - карикатура Южных зим"..
К нам вот идет -25 в ночь с 21 на 22 декабря. Хоть бы наврали, потому как снег что-то не торопится.
NataLaki NataLaki
14.12.2020 08:59
я вот давненько читаю тему о графиках ,но нигде не вижу результатов прошедших зимовок ..как эти розы из эксперимента в итоге зимуют.???какие выпады? или их нет? что за розы? вновь посаженные саженцы или более зрелые кусты? и тд.. то что под снегом им теплей чем без снега оно и раньше ясно было(...хотелось бы резюмирующих выводов ..Кому все же "на Руси жить хорошо")))
ElenaO ElenaO
14.12.2020 12:19
NataLaki, автор графиков Мила из Яхромы вообще не бывает на этом сайте, мы лишь используем ее датчики, чтобы посмотреть, какая бывает температура на разных уровнях от земли, под лутрасилом и без него, в зависимости от наличия снега (или его отсутствия) и при разной погоде - солнечной или пасмурной.
То есть смотрим в прямом эфире, что происходит с растениями в Яхроме в зависимости от этих условий. А далее уже каждый прикидывает, как эти знания можно применить на своих участках.
Мне, например, стало очевидно, что на самых солнечных местах, где использовала толстый геотекстиль, я тем самым делала только хуже - днем на солнце в морозный день там воздух прогревался до очень хорошего плюса, а ночью температура падала до значений, которые могли быть даже ниже, чем на улице. Во всяком случае, такая закономерность вытекает из графиков Милы. Странным образом именно эти розарии у меня больше всего и страдали от болезней.
Поэтому в планах на эту зиму было использовать в этих местах обычный лутрасил и то не до самой земли, а оставить щели. Но жизнь распорядилась иначе, и этой осенью мне не удалось укрыть розы от слова совсем. Сделана только небольшая окучка перепревшим навозом. То есть сейчас действительно проводится жесткий эксперимент. О результатах сообщу весной, пока даже боюсь думать о последствиях.
Nastasia Nastasia
14.12.2020 12:40
Так а что с растениями происходит - где мы видим? Мы видим температуру только. А что с растениями - придумываем.
NataLaki NataLaki
14.12.2020 12:46
да Елена я прочла о Вашем вынужденном эксперименте( надеюсь зима будет у вас там не суровой и все перезимуют. Но хотелось бы,чтобы Вы хотя бы порасспросили хозяйку графиков о ее зимовках и нам рассказали... ведь это самое интересное и конечная цель всех трудов? У меня тоже будет весной опыт о зимовке и прикопов и молодых роз и постарше а .именно: укрытия с продухами(пока не засыпал снег), (в больших укрытиях было очень даже сухо невзирая на осенние дожди) и с месячной температурой от -11 до -24 практически без снежного покрова(так немного припорошил сантиметров на пять.Сейчас конечно укрыло снегом получше и дальнейших беспокойств не предвидится. Весь вред если он будет нанесен, отнесу на время бесснежных морозов конечно(.
Nastasia Nastasia
14.12.2020 13:05
Я тоже собиралась делать продухи, но не стала. Не знаю, что меня остановило, возможно то, как выглядели розы в улетевших укрытиях весной 2020, зрелище было кошмарное . Поэтому специально оставлять продухи не стала, есть дырки у старого лутрасила и места стыков в паре мест, где может проветривать (в поле). А в лесу и того нет, всё закрыла, а в одном месте получилось аж 4 слоя (лишний нахлест пришлось заложить, отрез длиннее, чем надо, получился). В общем, собиралась одно, сделала совсем другое :)) посмотрим.
ElenaO ElenaO
14.12.2020 13:16
NataLaki, вот здесь можно задать Миле вопросы форум Твой сад
Я там когда-то зарегистрировалась, чтобы поблагодарить Милу, но с тех пор забыла и свой логин, и пароль :((

Но в любом случае Мила как раз не особо экспериментирует с укрытиями и делает так, как делает большинство розоводов в Подмосковье - укрытие по устойчивому, но небольшому минусу и весеннее раскрытие после того, как пройдут ночные заморозки. Сроки укрытия и раскрытия можно посмотреть на самих графиках - в этом году Мила укрыла 13 ноября (момент, когда датчик появился в розах), посмотрим, в какое время она их раскроет и соответственно, уберет датчик. Думаю, что в таких довольно стандартных условиях у Милы не должно быть особых неожиданностей с зимовкой роз.

У меня самой тоже особых экспериментов пока не было, за исключением небольших корректировок, но и выпады были единичными. Мой сад больше досаждали болезни в последние два года, и вопросы укрытия меня особо волнуют с точки зрения минимизации болезней.

До сих пор розочки у меня выходили из зимы нормально, но в прошлом году на них напала ржавчина, а в этом - ЛМР, которую занесла, видимо, с новыми саженцами. После таких "прелестей" думаю, что особо суровые условия нынешней зимовки могут сыграть в обе стороны - просанировать и оздоровить сад, либо совсем худой вариант.


NataLaki NataLaki
14.12.2020 13:20
Анастасия я второй год живу при своих розочках)) в первый год как и у Вас был лутрасил,мой дырявый как рубище нищего но в два слоя) и ничего перезимовало все неплохо (поясню-у меня неплохо это почти нет выпадов и ИО))) Выпады случились у слабачков перевезенных осенью с дачи и только. Нынче я поверх лутрасила натянула полипропиленовые тенты и оставила основательные (см10-12) щели с торцов.До тех пор пока не укрыл их снег заглядывала внутрь, там было тихо сухо свежо и комфортно как пресловутому малышу в памперсах)Тоже посмотрим ,как оно будет. Не боялась ,что унесет так как все притянуто сверху крест накрест длиннющими хлыстами сва и привязано к кольям вбитым в землю, также тент закреплен крючками к земле. они даже не шелохнулись нынче в ураганные ветра))(счастлива безмерно так как раньше все летало будь здоров вместе с досками кирпичами и камнями. Одно из укрытий очень большое и парусность разумеется тоже (6*6.6)
Nastasia Nastasia
14.12.2020 13:50
Не, я не сделала продухи не потому, что унесёт (я в этот раз шнуровку применила на особо ветренных местах), а потому, что предаолагаю, что это проветривание сработает так же, как улетевшее укрытие, и будет только хуже .
NataLaki NataLaki
14.12.2020 14:10
я закончила укрываться еще 15 октября и потом еще месяц то мокрый снег то дожди были до заморозков ....не знаю навредили ли продухи( инспекции не показывали ущерба)..а вот последующие морозы бесснежные точно добра не принесли(но тут хоть сам сверху ложись и грей)... в любом случае цыплят будем по весне считать и резюмировать что из наших действий нам и дальше пригодится
Nastasia Nastasia
14.12.2020 14:14
Да это понятно. Я о вреде зимой-весной думаю, осенью от продухов вреда не будет.
ElenaO ElenaO
14.12.2020 15:14
Nastasia, насчет улетевших укрытий думаю, что это не то же самое, что совсем неукрытые розы. Когда укрытие улетает, розы остаются совсем незащищенными - такими, какими они были перед укрыванием, голенькими и без снега вокруг. А совсем неукрытые все-таки частично находятся под снегом.
Графики Милы убедительно показывают, что снег - это наше все. Нет снега в сильный мороз - никакие укрытия не помогут, есть снег - даже у неукрытых роз как минимум сохранится часть веток, закрытая снегом.
Проблема этой зимы в Подмосковье в том, что почти совсем нет снега. Сейчас пыталась перебросить часть снега с газона под розы, так набралось 3-4 см, не больше.
Nastasia Nastasia
14.12.2020 15:29
Частично находятся под снегом - если он есть. А если его нет? И, кроме того, что снега нет, есть ещё ветер сильный, ледяные дожди, оттепели-заморозки туда-сюда и много чего ещё разного... Без снега совсем - лучше тоже без укрытий совсем? Или всё таки укрытия защитят хотя-бы от ветров иссушающих и ледяных дождей? А если после ледяного дождя укрытие становится панцирем - разве это не влияет никак на температуру внутри? Об этом нет данных, нет графиков и нет измерений, но есть какие-то предположения или, хотя-бы, интуитивные умозаключения??

Графики Милы показывают только температуру, и больше ничего они не показывают. Мы не видим ни как это отсутствие снега и эта температура влияет на растение, ни как влияют на растения другие факторы окружающей растений среды, и о самой этой среде тоже ничего не знаем.

Если считать, что только одна температура наносит вред зимой, и кроме неё ничего больше не существует, то да, наверно, есть смысл смотреть на графики сами по себе без какой-либо дополнительной информации. Но в реальности температура - не единственный зимний фактор, и не самый главный, имхо.
ElenaO ElenaO
14.12.2020 15:58
1. С ветром все понятно - сама тема была как раз о ветре как факторе, который понижает температуру и способствует быстрому формированию льда внутри растения, если ветки ударяются друг об друга. Чтобы защитить розы от ветра, надо либо их сильно укорачивать, либо пригибать и фиксировать, чтобы не болтались на ветру. Чем ниже зафиксируешь, тем лучше, поскольку лучше закроются снегом.
2.Оттепели- заморозки - это прямая корреляция с температурой, так что температурные датчики это как раз то, что надо.
3. Ледяные дожди, как ни странно (если не ошибаюсь), помогают веткам сохранить тепло. Есть, кажется, даже мелкодисперсионное дождевание перед заморозками как способ предохранения растений от морозов. Якобы при замерзании "выделяется тепло, спасительное для растений". Но это только в случае, если нет ветра (см. первый пункт).
4. Ледяной панцирь на укрытии обладает большей теплопроводностью, чем пушистый снег - мы это обсуждали в весенней теме - и поэтому выводит тепло изнутри наружу быстрее, чем снег. В качестве утеплителя лед хуже снега, в котором много воздуха между снежинками. Это закономерность, ее просто надо знать и учитывать.

Так что знание температуры, на мой взгляд, главное, а все остальное к этому прикладывается.

Nastasia Nastasia
14.12.2020 16:38
Я не о датчиках, а о том, что укрытие, даже без снега, защищает от других факторов, которые также вредят, а то и сильнее, чем температура как таковая сама по себе и её перепады. Вы отрицаете пользу укрытия, т.к. оно не защищает от низких температур, принимая температуру (её абсолютное значение) как единственно вредное зимой. Это я давно поняла, но, вы заблуждаетесь в этом своём убеждении. Нельзя отбрасывать другие факторы, это ошибка.

Допустим, лёд хуже, чем снег, и "выводит тепло наружу", но зато панцирь от ветра очень надёжно защищает. Иссушение побегов ветрами - это не выдумка, это явление существует в реальности, поверьте.Одно пригибание, чтобы не болтались ветки на ветру, тут не поможет. Если у вас в ваших условиях не было такого, то не значит, что этого не будет нигде и ни у кого. А говоря, что укрытие вредит, если нет снега, вы убедите кого-то не делать укрытий, например, он привяжет ветки пониже, надеясь на снег, а если у него сильные ветра зимой и снега не будет, то весной он получит гербарий в розариях.

И на фоне утверждения, что "лёд выводит тепло" ваше заявление, что "лёд от ледяных дождей помогает веткам сохранить тепло" звучит странно.

Да, при замерзании воды выделяется тепло, при образовании корки льда на поверхности воды в стакане, вода под этой коркой нагревается на 1-2 градуса. Это известный опыт и известный факт. Но вода остывает в итоге всё равно. И замерзает. Внутри побега тоже, если её там много, например, после мокрого лета. Повышается хрупкость побегов, если льда много и он толстый, под его тяжестью они ломаются. В общем, я бы предпочла, чтобы корка льда после ледяного дождя была на укрытии над побегами, а не на них.

Оттепели-заморозки без укрытия и оттепели-заморозки под укрытием - это разные вещи. Скорость перехода через ноль не менее важна, чем сам этот переход и абсолютные значения температур. А скорость этого перехода при наличии укрытий ниже, чем без него.

И, как ни крути, графики Милы не показывают что происходит с растениями в этих "опытных точках", и какими они из зимы выходят, и есть ли разница, и какая она в этих выходах из зимы в этих "опытных точках". Пока только одни гадания об этом можно делать.

ElenaO ElenaO
14.12.2020 16:44
Nastasia, зачем такие странные обобщения? Я ни в коем случае не отрицаю пользу укрытия, а просто утешаю (себя же) тем, что может и без укрытия как-нибудь обойдется. За счет снега и небольшой окучки. Для себя вижу единственную проблему в том, что во время морозов снега было очень мало.
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 17:04
Наталья Борисовна, Анастасия -24 без снега это жестко!! Читаю о Ваших условиях и пытаюсь вникнуть)

Я тоже за отчет по результатам! Интересно получается) каждая из нас уже описала способ (не)укрытия этого года и причины его выбора. У Натальи снег с продухами и мороз, у Анастасии полная "закупорка" но без снега, У Елены без укрытий и без снега, но с легкой окучкой, у меня без лутрасила, окученные,в листве, но закрыты от осадков. Погода конечно может измениться, но давайте посмотрим весной, не в смысле кого-то в чем-то убедить, а просто ради интереса. Ведь каждая из нас у себя с какой то целью ставила (собиралась поставить) некий эксперимент, увидим что подтвердиться))

По телевизору сегодня "напомнили" о том, что горячая вода на морозе застывает намного быстрее холодной. Эффект Мпембы, помните? Не имеет ли это отношение к нашему прогреву розариев под лутрасилом на солнечном склоне и его сильному остыванию ночью?)
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 17:07
Опечатка "подтвердится" конечно))
Nastasia Nastasia
14.12.2020 17:45
У Анастасии всё как обычно, единственное дополнение - шнуровка, которая должна гарантировать раскупорку укрытий ветром (как порой случалось раньше, в том числе зимой 2019/20, и очень негативно сказалось или в целом на раскупоренных розах или на из цветении, когда визуально роза вроде не пострадала - в зависимости от класса роз).

Виктория, лично я результаты ваших укрытий с результатами наших сравнивать не буду, по понятным причинам :))))

----

"Nastasia, зачем такие странные обобщения?" - вот и я не понимаю, зачем обобщать, делать общие выводы на основании точечных замеров одной лишь температуры в одной лишь точке географии?...

"ВЫВОДЫ:
...
4. Получается, что в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше."

Это же ваши выводы? Причем замеров в высоком укрытии по дугам никто не делал, данные есть только по обмотанному дереву. И данных на высоте в низком укрытии тоже нет, только на земле. Может быть на земле в высоком укрытии температура будет такой же, как на земле в низком? Мы не знаем. И функцию лутрасила вы ограничиваете тут только температурой. А как же другие его функции?? Просто отброшены почему-то..

----

Укрывая 5 декабря розы в лесу, я отметила, что одна из двух самых солнечных клумб (в летнее время) зимой оказывается постоянно в тени, солнце настолько низко, что всегда прячется за деревьями соседних участков или леса. Никакого прогрева солнцем зимой там быть вообще не может, а учитывая то, что солнце у нас зимой - это вообще редкое явление, то бояться зажариться под укрытиями на солнце или каких-то резких перепадов температур внутри укрытий в зимнее время - мне точно не нужно....


viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 17:54
Сколько информации и вроде все верно, Анастасия. Все таки как интересно.
Единственное само наличие укрытия мы не относим к вредному, мы ищем идеальное, помните? (шучу)). Его конечно не бывает, но мы ищем каждый для себя, не так ли. Наши некоторые выводы и сбор информации - это процесс, по моему интересный, а возможно и полезный, по крайней мере для нас))
ElenaO ElenaO
14.12.2020 17:55
Анастасия, интерпретация моего вывода о том, что "в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше" как "отрицание пользы укрытия" недостоверна.
Больше мне нечего вам сказать.
ElenaO ElenaO
14.12.2020 18:14
viki-toriya, эффект Мпембы - это что-то! Спасибо, что написали.
Во-первых, этот парадокс показывает, что температура горячей воды опускается быстрее, чем температура холодной, а во-вторых, судя по графику, она падает до более низких значений, чем холодная.
Это совершенно точно передает тот парадокс, который мы наблюдали на графиках Милы.
ElenaO ElenaO
14.12.2020 18:20
Попробую еще раз, может, эффект Мпембы получится более читаемым:

ElenaO ElenaO
14.12.2020 18:41
Попробую вклеить часть графика Милы от 9.12.20, иллюстрирующий эффект Мпембы на практике. Условия: мороз, яркое солнце, снега почти нет.

Обозначения цветов:
Красный - температура в укрытии для роз на уровне земли
Желтый - температура на уровне 1м от земли в шалаше вокруг дерева, обернутого лутрасилом
Голубой-салатовый - температура на открытом холме
Синий - температура в овраге

Смотрим на желтую линию - на солнце она резко поднимается вверх, затем идет резко вниз, пересекает голубую линию (t на открытом воздухе) примерно в 4 часа дня и ....опускается ниже температуры воздуха на улице.

И так каждый раз при морозной погоде и ярком солнце. Вначале думали, что это какая-то случайность, но так повторяется из года в год, и теперь понятно, почему.
Nastasia Nastasia
14.12.2020 19:32
Виктория, а почему идеальное укрытие ищется принимая во внимание данные только о температуре и только в одной точке географии? И идеальное укрытие должно предполагать идеальные результаты зимовки, а о результатах зимовки в "измеряемых точках" мы не знаем ничего. (Да, действительно тут прямым текстом никто не говорит о вреде лутрасила, эти положения появляются только в следующей, весенней теме, когда и солнца больше, и срочно надо всё проветривать и продыхивать :)))...).
---

Елена, если я неверно понимаю ваши слова, тогда поясните, что вы имели в виду, когда говорили, что "в отсутствие снега лутрасил выполняет свою функцию только на уровне земли или чуть выше"? Я так поняла, что под "функцией" (главной и единственной) вы имели в виду защиту только от низких температур. Или нет?
---

Всё таки, размещу картинку, хоть она никому, кроме меня, и не интересна.

На картинке схематично изображены 3 вида укрытия - низкое по дугам (низкий полукруг), высокое по дугам (высокий полукруг) и обелиск (или обмотка дерева). Данные о температуре в укрытиях у нас имеются только на земле в низком укрытии, и наверху в обелиске (обмотке).

Данных о температуре в высоком укрытии по дугам у нас нет, о нём вообще не можем ничего сказать даже по температуре, также данных о температурах на разных высотах укрытий - тоже нет.

Можно представить (подрисовать), как наметает снег на склонах, и где оказываются имеющиеся датчики, и оказывались бы отсутствующие датчики, при наличии разного количества снега и предположить какую цифру они бы показывали.

Укрытия на левом склоне будут прогреваться сильнее, чем на правом склоне или на пологой верхушке.

На каком именно склоне находятся датчики Милы в Яхроме тоже точно неизвестно (по фотографиям, которые приведены в весенней теме, это трудно определить, т.к.хоть солнце и видно там, непонятно закат это или восход откуда снимали, где север и где юг). Если там солнце на закате, то, вероятно у Милы склон, аналогичный левому на схеме (обращенный на юг, юго-запад). Тогда у неё эти прогревы велики и брать её температурные графики за основу тем, у кого склон другой не стоит, на другом склоне могут быть совершенно другие прогревы и перепады температур. Перекладывая чужие данные на свой участок надо об этом помнить. И не забывать об открытости участка, затеняющих деревьях, зданиях и т.п., на любых склонах...


Nastasia Nastasia
14.12.2020 19:42
Я что-то не поняла. Датчик в обмотке на дереве в воде находится? Или педполагается, что это некий "конденсат" (который как-то образуется в обмотке и намачивает обмотку с датчиком насквозь), сильно нагревается, но не испаряется (почему-то), и потом замерзает аналогично горячей воде на морозе? А может то, что температура падает ниже, чем голубая линия (но не синяя), связано с холодным сильным ветром (это самая высокая точка измерений, там ветер самый сильный)? Или ветер отпадает?
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 21:09
Ветер не отпадает, и если бы факторов и наблюдений было больше - обширнее было бы поле обсуждения. Никто не спорит, что данных мало, и никто не отрицает другие "факторы влияния", как мы их в прошлом году называли)). Но что делать, мы же не НИИ какое, мы просто обсуждаем, в меру своих возможностей и заинтересованности в теме. Поэтому и спрос с нас не как с научного НИИ, да и мы на исследование не претендуем (данных несомненно мало и они оч неполные!).

Предлагаю написать в заглавии предупреждение типа "осторожно эксперимент!!", чтобы новички данной темой, как образцом правильных действий не пользовались. Наоборот определить такие темы, как "испытательный полигон")), где может выдвигаться некое предположение, интересное автору данной темы и где каждый сможет высказать не только свои соображения по этому поводу, но и поделиться своим опытом или наблюдениями. Или, если он пожелает провести у себя некий эксперимент, с целью подтвердить или опровергнуть это предположение, показать результаты в своих условиях. Не исследование, а обсуждение. Мы же имеем право обсудить, что-то касающееся роз, если нам это интересно))
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 21:12
Анастасия, да на этой схеме наглядно, что не хватает всего и сильно)) (без шуток) Разница несомненно будет.
Nastasia Nastasia
14.12.2020 21:42
Виктория, чтобы подтвердить или опровергнуть данные или выводы, сделанные на основе данных, приведенных в этой теме (или весенней теме, которая в продолжение) нужно
1. Сделать такие же укрытия, как у Милы.
2. Установить в них датчики на тех же уровнях, что у Милы ( и доп. датчики, для полноты картины) и (главное) и снять измерения в те же сроки, что и у Милы
3. Проанализировать результаты зимовки свои и сравнить их с результатами Милы (которые неизвестны)....

Добавить туда ещё наблюдения о других факторах, кроме температуры, тогда можно что-то серьёзно подтверждать или опровергать. Если такой желающий с подобными возможностями появится - это будет большая удача. А пока можно только сомневаться и предполагать...

А просто поговорить можно и без ничего, что мы и делаем :)) Я так просто напоминаю (и буду напоминать, т.к. почему-то постоянно забывают), что не температурой единой страшна зима, и не только защитой от температуры славно укрытие :))) И что измерений одной только температуры для выводов мало.. ..
viki-toriya viki-toriya
14.12.2020 22:28
Не, не, мы помним)) и о защите от ветра, и от влаги, и вообще там свой микроклимат. Значит будем обсуждать, предполагать и сомневаться, почему бы нет?) Тема то интересная! Что ж делать, раз мы не НИИ))
Может еще кто присоединится? Жаль, что так мало людей((
Nastasia Nastasia
15.12.2020 00:47
Кстати, историю расскажу, про вред температуры, но не морозов. Или не только и не столько морозов.
Есть у меня некий подвой, вероятно какая-то канина, которая давным давно высажена к забору и живет там, прислонясь к забора, зимуя без всяких укрытий, пригибаний и прочего. Выросла высокая, выше забора. Забор около 2х метров. И вот однажды, случилась зима (не соврать бы, но кажется 2016-17 года, или 15-16, потом могу уточнить), когда в тех краях случились сильные морозы , в Новогодние каникулы температура опускалась до -42 (сосед рассказывал, они там НГ отмечали и в каникулы были) . И вот весной эта какбыканина была вся зеленая до самых верхних кончиков. Без каких-либо повреждений вообще. А следующая зима была гнилой евро-зимой, теплой , сырой, без сильных морозов (точно, 17-18) и эта какбыканина потеряла почти все свои скелетные побеги, остался один.

А есть и такой подвой, который ведет себя ровно наоборот, из зим редко целым выходит.

Ясное дело, что культурные розы - не подвои (которые тоже разные) но я заметила , что чем менее морозна зима, тем хуже зимовки. Чем дольше зимой стоит тепло или оттепели - тем хуже зимуют у меня розы. Ощущение могу проверить по записям, график нарисовать какой-нибудь, только архив погоды в местности найду, чтобы более-менее точные цифры были...
Nastasia Nastasia
15.12.2020 00:50
Прошу прощения за ошибки, с телефона сложно все их отследить
viki-toriya viki-toriya
15.12.2020 10:10
Ой, Анастасия, не в тему, но похоже у меня за двором "какой-то подвой N2"))

Про евро-зимы в сравнении с морозами, говорили тут (или в "соседней теме")) весной, что при правильной подготовке к зиме, закаливание по моему называлось, вода в клетках растения постепенно перемещается в межклеточное пространство, и таким образом роза, даже не укрытая, может выдерживать экстремально низкие температуры. Насколько я понимаю, процесс этот медленный. А если понижение температуры резкое (эффект Мпембы сюда бы добавила и евро-зимы с постоянным переходом через ноль), зимостойкость резко падает. Это предположение))
Но Вы наверное это рассказали в том смысле, что все по разному и ничего не понятно как и отчего зависит?)
viki-toriya viki-toriya
15.12.2020 10:15
Я имею ввиду стабильное постепенное понижение температуры, без скачков, т.е. идеальная подготовка к зиме)), что конечно от нас не зависит.
Nastasia Nastasia
15.12.2020 11:05
Нет, я это рассказала в качестве иллюстрации того, что мороз не всегда и не всем плохо, а тепло бывает хуже, чем мороз. Ни о какой подготовке к зиме речи нет у розы, которая растёт сама по себе без ухода и внимания.
ElenaO ElenaO
15.12.2020 11:54
<<Но что делать, мы же не НИИ какое>>

viki-toriya, мы лучше чем НИИ - мы увлеченные садоводы, которые, как говорят англичане, лучше профессионалов (работают за совесть, а не за деньги). И здесь даже не надо ничего объяснять - эффект объективно существует, и это доказано не одним годом наблюдений за датчиками, и пусть теперь физики думают, как его объяснить.
Вот африканский мальчик случайно заметил, что растопленное горячее мороженое замерзает быстрее холодного, а чем мы хуже? Тоже заметили, что в укрытии насыщенный влагой воздух быстрее нагревается на солнце, а потом быстрее остывает и даже падает ниже уличной температуры. Может, мы новый физический закон открыли? До нас никакому африканскому мальчику не приходило в голову это изучать - а нам пришло! Может, этот эффект еще нашими именами назовут :)))
Nastasia Nastasia
15.12.2020 12:03
В НИИ тоже работают увлеченные люди и на совесть, зачем всех занимающихся серьëзно наукой так опускать?
ElenaO ElenaO
15.12.2020 12:17
Nastasia, внимательнее читайте текст. Так говорят англичане, причем только о садоводах. Они сами увлеченные садоводы, и научат уму-разуму какое угодно НИИ садоводства.
Nastasia Nastasia
15.12.2020 12:25
Ок. Ошибаются англичане тогда, и те, кто согласен с ними, опуская сотрудников НИИ садоводства.
ElenaO ElenaO
15.12.2020 12:49
Увлечение Дэвида Остина розами тоже возникло из хобби. Ни в одном источнике не пишется, что Остин получил какое-то специальное образование в сфере растениеводства. В английской Википедии ничего про это нет. Из русской Википедии:
"Дэвид Остин вырос в сельской местности Шропшира. Интерес к розам у Дэвида появился когда его сестра подарила ему в день 21-летия книгу А. Э. Буньярда «Старые садовые розы». Вначале Дэвид стал заниматься выращиванием старинных роз в качестве хобби. в 1961-м году [через 14 лет] им был создан первый сорт 'Constance Spry'. К 1969 году выпущена первая серия повторноцветущих роз под названием «Английские розы», в том же году была организована фирма David Austin Roses. Его сорта завоевали множество наград по всему миру. В 1990-м году Дэвид пригласил в свой бизнес старшего сына Дэвида Дж. Остина. Вместе они превратили David Austin Roses Ltd. во всемирно известный бренд"

В таком случае, в чем секрет Дэвида Остина? В увлеченности и самообразовании.
ElenaO ElenaO
15.12.2020 13:13
Чем больше читаю о Дэвиде Остине, тем больше убеждаюсь, что он был именно любителем, не имевшим специального образования. Вот, что написали в Гардиан (версия немного другая, чем в Рос.Вики, но это не меняет сути дела:

"Дэвид родился у Чарльза и Лилиан Остин в Олбрайтоне, где его семья жила на протяжении нескольких поколений. Дэвид помогал бабушке в ее саду, и, как говорят, его интерес к садоводству как карьере возник после того, как он нашел копию ныне несуществующего журнала «Иллюстрированное Садоводство» в школьной библиотеке.

Остин учился в школе Шрусбери, где его считали, как выразилась его племянница Банни Гиннесс, ландшафтным архитектором, «неудачником» из-за его дислексии. Сам Остин в типично позитивной манере однажды сказал, что его дислексия помогла ему «наладить связи, которых не делают другие люди». Когда ему было 17 лет, его сестра Барбара, которая позже содержала собственный питомник в Уилтшире, подарила ему копию Old Garden Roses Эдварда Буньярда. «Через неделю он подсел», - вспоминала она.

Помимо разведения роз, Остин создал династию садоводов. Его старший сын Дэвид-младший и внук Ричард занимают руководящие должности в компании, а питомник его дочери Клэр в Поуисе специализируется на выращивании многолетних растений, ирисов и пионов.

Для человека, создавшего то, что стало «брендом» роз, Остин был на удивление стойким к идее стать именем нарицательным. Однажды он написал: «Сегодня некоторые люди в некоторых странах называют наши розы розами Дэвида Остина. Мы предпочитаем называть их английскими розами не по какой-либо националистической причине, а потому, что нам кажется, что Англия больше, чем какая-либо другая страна, ассоциируется с садами - и, в частности, с самой розой ».

• Дэвид Чарльз Хеншоу Остин, селекционер роз, родился 16 февраля 1926 г .; умер 18 декабря 2018
Nastasia Nastasia
15.12.2020 13:24
Не надо в одну кучу валить всё. Никто не оспаривает заслуги Дэвида Остина. Но это не значит, что НИИ - в подметки любителям не годятся...

Вы сейчас говорите (соглашаясь с англичанами), что розоводы-любители с гр%D
Nastasia Nastasia
15.12.2020 13:31
Не надо в одну кучу валить всё. Никто не оспаривает заслуги Дэвида Остина. Но это не значит, что НИИ - в подметки любителям не годятся...

Вы сейчас говорите (соглашаясь с англичанами), что розоводы-любители с графиками по датчикам Милы круче, чем профессиональные НИИ. То есть - надо закрыть все НИИ, потому что никакое НИИ не сравнится с увлеченными розоводами розобука, у которых есть графики по датчикам в Яхроме? :))))))))) (шутка)
viki-toriya viki-toriya
15.12.2020 17:18
А я согласно с гордостью носить имя "Увлеченные садоводы"!!))

Ну вот, я сказала про НИИ, и опять вышел спор)) Ну кто ж позволит обижать тут сотрудников НИИ?! Не бывать этому!!)) Тем более мой дядя, КСН, профессор, если я уже упоминала об этом, простите)) Давайте не будем закрывать НИИ! Не хотелось бы, чтобы он остался без работы!))

Елена, полностью солидарна с Вами в отношении и уважении к Дэвиду Остину!!!

Мороз не плохо! Вопрос в стабильном минусе. Мясо в морозилке не пропадает, т.к.постоянная низкая температура, потом можно есть. А если заморозка-разморозка?!

Интересно, получается мы обсуждаем то чего у нас нет! Идеальные условия, стабильный минус, постепенное охлаждение (закаливание)... Ну или, в таком случае, идеальными будут зимовки в Сибири и на Севере, где стабильный минус и снега!)))))))))
Nastasia Nastasia
15.12.2020 19:29
Дэвида Остина мы все уважаем.

Виктория - в конкретном примере иллюстрация мороз vs тепло. Оттепели были и в морозную зиму. Но не было нескончаемого сырого ноября до февраля месяца. Без морозов. Я лишь привела пример частного случая, когда роза любит морозы, но не любит гнилых зим. (хотя, я не видела роз, которые их любят). Выводов далеко идущих я не делаю, это просто частный случай из жизни, не более того. Я не делаю выводов глобальных из частных случаев. Это лишь пример, что бывает по разному.

---

Так, пригляделась я к фотографии склона Милы. Я ранее написала "Если там солнце на закате, то, вероятно у Милы склон, аналогичный левому на схеме (обращенный на юг, юго-запад)" - хочу уточнить картинкой (желтый треугольник- направление лучей, звездочки - движение солнца).

Кроме того, укрытия стоят на холме, довольно высоком (кажется так по фото, видно террасирование и лес вдали и ниже), укрытия открыты солнцу, тени от деревьев и высоких строений не предполагается. Т.е. прогрев солнцем этих укрытий у неё сильнее, чем таких же укрытий где-то на низком или затененном участке. И если это юго-западный-западный склон, и если это юго-восточный склон - укрытия прогреваются сильно и солнцу ничего не мешает.

Если есть в теме географы-астрономы - поправьте меня :))







Nastasia Nastasia
15.12.2020 19:36
Кстати, не стоит сравнивать мясо с розами. Более уместно сравнение салата или овощей с розами. Что с салатом или морковкой после морозилки происходит? Есть можно, как говорится, но на вкус.... так себе...

Идеального ничего нет, нигде.
viki-toriya viki-toriya
15.12.2020 21:29
Ничего не говорю, жду географов)
Замороженные овощи неплохо себя "чувствуют" потом в блюде, но только 1 раз), а зелень замораживают в воде (т.е. во льду) и все ок. Вот только по поводу листьев салата не знаю... Подождем шеф-повара))
Nastasia Nastasia
15.12.2020 22:15
Да ну, на мой вкус замороженные растения, которые еда, не ахти. Предпочитаю свежее. Да и витамины распадаются при заморозке (хоть и меньше, чем при варке, но распадаются), и текстура уже не та совсем. Что-то офф такой пошёл, совсем уж не по теме :))

Я тут смотрю архивы погоды. Очень интересно смотреть в контексте качества зимовок. Конечно, не прям на участке, но ближайшую станцию можно подобрать. Жалко, что данных по осадкам там нет. Если кто найдёт подобную ссылку с данными по осадкам - поделитесь, пожалуйста!

Виктория, видите ошибку в моей картинке? Так скажите - где. Я прикидывала по тому как солнце двигалось бы по небу.
viki-toriya viki-toriya
16.12.2020 00:23
Анастасия, нагреваться должны по разному на этих картинках, но я еще подумала что зимнее солнце не очень то греет, низко над горизонтом и вообще здесь у нас, в сравнении с южными странами, много облаков, нет такого чтобы неделями яркое солнце. Так что, наверное, нагрев зимой будет минимальным, с тенденцией возрастания к весне. Может по этому весной рекомендовали поосторожнее с проветриванием укрытий? Кто их знает))
Nastasia Nastasia
16.12.2020 02:05
Да, по разному будет нагреваться, конечно, правая сильнее, я думаю. Но в сравнении с равниной или низиной - обе две будут сильнее. Я уже писАла выше, что у меня в лесу зимой вообще прогрев исключен, т. к. низкое солнце всегда за деревьями, как выяснилось , и участок в тени.

Зимнее солнце не очень греет? А как же графики?

Кто их знает? В наших-то двух темах как раз говорят, что надо проветривать (в весенней особенно), тк прогрев от солнца днем и потом холод ночью вызывает, предполагается , ИО. Не знаю, может надо было в другую тему картинку добавлять, суть обсуждения одна, графики одни, а темы две.
viki-toriya viki-toriya
16.12.2020 04:44
И бегаем из одной в другую))

Я за видео, что там говорили и что имели ввиду предположила. Да помню, проветривание по щелям, когда снег стает, мы же все об идеальном))) А они все никак не идеальные.)) На прошлой неделе украинский сайт погоды обещал нам +10 через несколько дней, сегодня Российский, на тот же период, показывает -10, но ночью!)) А вы говорите)))))
ElenaO ElenaO
16.12.2020 13:40
Друзья, удалось вспомнить пароль на сайте Милы, и спросила у нее некоторые подробности ее укрытий. Вот, что она ответила:

Сейчас отвечу приблизительно, завтра уточню.
Давайте начну с того, что участок на склоне, перепад - семь метров, отсюда разница по высоте между нижней точкой в овраге (датчик висит на заборе в полуметре от земли) и высокой точкой перед домом (датчик тоже приподнят над землей (в китайском фонаре). В розарии в этом году только один датчик, на земле, на деревце датчик подвешен к веточке в метре от земли, и по высоте это где-то пополам между самой высокой и низкой точкой. Ну и буквально сегодня положили на этом же уровне датчик на землю под снег, благо снег наконец-то лег слоем 10см.
Все это время розарий был слегка припорошен снегом, но в морозы укрытие стабильно держало градусов пять разницу с температурой снаружи.
Узкий вигвам вокруг дерева мороз плохо держит, но хоть от ветра должен, надеюсь, спасает.
Фотографии укрытий:
укрытие около дома
Строгий узкий треугольник справа - деревце
Nastasia Nastasia
16.12.2020 13:44
Елена, спасибо! Уточните, пожалуйста, у Милы куда смотрят укрытия на склоне? Т.е. какой склон относительно солнца.
NataLaki NataLaki
16.12.2020 13:58
Спасибо Елена, если не сложно поинтересуйтесь как выходят из зимовки у Милы розы? с теми перепадами что наблюдаются на графиках
ElenaO ElenaO
16.12.2020 14:04
А вот, что Мила написала еще в ноябре 2018 года, когда открыла свою тему:

"датчики установлены в моем саду просто под открытым небом внизу и наверху участка с перепадом высот почти 7 метров, под укрытием для роз (двойной лутрасил плотностью 60 по дугам, перекрывающий приличную площадь) и на ценном для меня деревце, укутанном в лутрасил по трем опорам (получился узкий и высокий вигвам), на высоте примерно метр от земли.
Цель эксперимента - понять, как "работает" укрытие для роз из лутрасила и вигвамы для деревьев. Собственно, для опытных товарищей это ясно и так, а для начинающих и любопытных, наверное, должно быть интересно.
Для справки - измерения проводятся рядом с г.Яхрома, 50 км к северу от Москвы, 15 км южнее Дмитрова. Участок расположен на южном склоне оврага - у нас бывает гораздо холоднее, чем в округе."

Южный склон оврага - то есть, если я правильно понимаю, склон смотрит на юг, и потому солнце там должно быть целый день (идет с востока на запад). Судя по фото, с севера сад закрыт домом, а на западе есть еще какая-то постройка, которая защищает верхнюю часть сада от ветра. Поэтому верхнее укрытие должно быть самым теплым, а нижний датчик в овраге показывает самую холодную температуру по сравнению с более ровными участками в их округе, о чем Мила и пишет.
ElenaO ElenaO
16.12.2020 14:36
Да, я попросила Милу уточнить расположение розария относительно солнца и еще спросила о результатах зимовки именно в этом розарии в связи с перепадами температур. Напишу, если она ответит.
ElenaO ElenaO
16.12.2020 21:45
Вот, что ответила Мила:
"Елена, все верно, розарий с южной стороны, солнце - целый день. По поводу результатов зимовки - уж точно лучше, чем когда розы были без укрытия, или каждая обмотана шубкой. Вот тогда приходилось стричь под Котовского. Под укрытием, когда я его снимаю, кажется, что все отлично. Потом появляются проблемки. Но тут я даже боюсь комментировать - я очень рано открываю (потом жалею), и очень мало режу (веточки жалею). То есть розовод из меня фиговый."

Посмотреть, когда именно Мила раскрывает свои розы, можно по графику. В прошлому году это было 25 марта, когда температура в розарии достигла +26 (на уровне 40 см от земли). С того момента, судя по графику, до 1 мая было два серьезных ночных заморозка (до -9 и -7) и еще раз десять по -2 по ночам.
График за 20 марта -1 мая 2020г. прилагаю.
ElenaO ElenaO
16.12.2020 22:35
Честно говоря, не знаю, в какую тему писать - зимнюю или весеннюю. Напишу пока здесь, а в весенней можно будет продолжить по результатам этой зимы.
Посмотрела свои записи за прошлую весну, и выяснилось, что я тоже открывала розы 25-27 марта (как и Мила). Все кусты вышли зелеными, но 28 марта начала обрезку роз и выяснилось, что в солнечных розариях у многих зеленых веток была коричневая серединка. Внешне этого не было видно (подмерзли много раньше?). Судя по записям, в тенистых розариях коричневых середин не было.
29 марта выпал снег. Примерно через месяц в тех же солнечных розариях, которые были сильно обрезаны из -за подмерзших серединок, на девяти розочках обнаружен ИО (также вырезан). В общем, по всему получается, что главная санитарная обрезка была сделана именно в солнечных розариях, где у меня, как назло, розы были укрыты еще и толстым геотекстилем, без щелей.
В чем причина такой значительной разницы с тенистыми розариями - не знаю. Возможно, излишняя парилка, а возможно, болезни, т.к. именно в солнечных розариях предыдущим летом гнездились ржавчина и частично ЛМР. Что здесь первично – парилка, которая привела к болезням, или болезни ослабили растения и они подмерзли несмотря на геотекстиль, или оба фактора в их сочетании, пока не знаю.
На данный момент все эти весьма уязвимые розочки просто частично укрыты снегом :((
Nastasia Nastasia
16.12.2020 23:16
Получается, что к болезням приводит всё, т.к. у меня и в "как-бы-парилках", и без укрытия - всё одно - ИО есть при любом раскладе, что в тени, что на солнце.

Кстати, как определить когда именно произошло подмерзание? Мне кажется, это невозможно. Если бежевая/коричневая серединка - признак подмерзания, то она раньше момента обрезки не видна вообще. Если сразу после открытия не обрезали, и не видели какая там была серединка, то когда именно она появилась - до открытия или после, или вообще глубокой зимой, или осенью ещё при первых заморозках? Как это понять вообще? Снаружи побеги зеленые в любой момент. Они даже прожить могут до конца лета, в принципе...

А ИО и прочие болячки бывают и на ветках с белыми серединками (не подмерзших). Я картинки приводила в весенней теме, могу ещё раз их выложить, если надо.

ElenaO ElenaO
17.12.2020 01:19
Я обрезала розы сразу после раскрытия - на следующий день, 28 марта. Новых ночных заморозков еще не было.
А что касается ИО, то у меня была заметная разница между розочками в тени и на солнце. Во всяком случае, в прошлом году.
Nastasia Nastasia
17.12.2020 01:48
Сразу? По датам вроде 1-3 дня было между открытием и обрезкой. Ну ладно. Значит коричневые серединки точно не между открытием и обрезкой случились, это единственно, что можно с уверенностью сказать. А вот когда именно - весной ли, зимой ли, осенью ли? От перегрева и потом переохлаждения или просто как-то был сильный мороз? Неизвестно. Как это можно вообще точно определить не заглядывая под укрытия с секатором?

По ИО. Может дело в каких-то обработках? Я не обрабатываю, у меня ИО везде и никак не связан с солнцем, тенью и бежевыми серединками, он как-то сам по себе происходит, чаще в местах механических повреждений побега.
NataLaki NataLaki
17.12.2020 11:01
вот насчет ИО хотелось бы спросить ...есть ли кто-то кто никогда не обрезает ветви с таким повреждением?Я к чему спросила-то? весной этого года я послушно обрезала все веточки с характерными пятнами, а молоденькая М-м Альфред Каррье оказалась повреждена на всех трех ветках и у самой прививки..то есть резать нужно было все...Я пожалела ее и решила ,что будь что будет, но оставлю все три нетронутыми.. За лето из трех тоненьких прутиков вымахал куст высотой на 170см с копейками и жидковато, но цвел замечательными ароматными цветочками .Убирая осенью остатки мульчи увидела внизу целехонькие толстенькие стволики и ни намека на какие либо пятна( а были они приличного размера почти опоясывающие бурочерномалиновые) Закралась крамольна мысль а может не резать вовсе это ИО?
viki-toriya viki-toriya
17.12.2020 11:46
Наталья Борисовна, есть такой случай. У моей подруги небольшой солнечный и безветренный садик, розы изначально небыли правильно сформированы, сейчас они взрослые, ветви толстенные, больше 2х метров, многие внутрь куста...жють!!)))) Я постоянно наблюдаю там и ИО, и трещины стволов, и загущенность. Много лет жили необрезанными, с ИО... Цветут, правда мельче чем по сорту, и только на высоте, и не так пышно и долго, как положено, но живы, это да. У розоводов-идеалистов, таких как я)), глаза болят смотреть на такие розы. Но у нас теплее и лето дольше.
NataLaki NataLaki
17.12.2020 12:06
ну я не настолько революционерка конечно) я и обрезаю и кормлю и обрабатываю свои розы...но вот этот случай не дает мне покоя. И еще один : осенью я не смогла пригнуть один чайник и вдохновенно его резанула до высоты укрытия и .обнаружила на ветвях текущего сезона коричневые серединки (подобные тем, что весной мы режем считая это результатом обморожения).Ни весной ни летом ни осенью до момента обрезания заморозков не случалось... теперь я озадачена что это было у здоровой цветущей здоровьем розы..
Nastasia Nastasia
17.12.2020 12:06
Да, могут побеги с ИО и жить, и выжить. Особенно если лечить. Вопрос в последующих зимовках этих поврежденных побегов. Если сорт/экземпляр мощный, побег толстый, то и не один год может прожить.

Наталья (NataLaki) - вообще никаких следов пятен не осталось? Побеги стали зеленые? Или пятна затянулись серой одревесневшей корой? Фото есть? А побеги замещения текущего года выросли?

NataLaki NataLaki
17.12.2020 12:15
Анастасия побеги не одревеснели остались зелеными(она вообще гибкая роза ) пятен не отыскала хоть и подкопала немного даже.... Пятна я не лечила и не зачищала((( Побегов замещения не наросло,ей всего второе лето было. Конечно я буду наблюдать после зимовки,ведь я помню об этом случае и сперва ожидала худшего,фото нет..не пришло в голову фото очередного ИО делать а эксперимент вышел спонтанным получается
viki-toriya viki-toriya
17.12.2020 12:27
Наталья Борисовна, мне бы тоже было интересно узнать как эта розочка дальше. Поделитесь весной пожалуйста!

Кроме того вопрос о коричневой серединке меня сильно заинтересовал. Я тоже розы режу не стесняясь и эксперементирую. Т.е. более темная чем прывычно, а может это был цвет побега подготовленного к зиме, о чем мы тут говорили? Интересно узнать об этом случае побольше! Как называется эта роза? Спасибо!
Nastasia Nastasia
17.12.2020 12:56
Коричневые/бежевые серединки бывают у всех роз, это "подпорченная" внутренность, считается, что это следствие подморожения/обморожения. Она (бежевая серединка) по структуре отличается от здоровой, белой внутренности. Иногда цвет даже почти белый (незаметно, что нездоровая ткань), но при обрезке звук другой, глухой, как звук при разрыве картона и побег ощущается менее плотным, чувствуется рыхлость внутри. Здоровый побег отрезается со звонким звуком, побег плотный внутри, белый, не рыхлый.

Также тёмные серединки бывают у старых, уже одревесневших побегов (но тут не о них говорили).

NataLaki NataLaki
17.12.2020 13:18
да нет Анастасия прирост был этого лета..коричневые цвета кофе с молоком серединки. Виктория не могу к сожалению назвать сорт, так как вместо Дам де Шенонсо мне с питомника прислали розочку другую и причем с двумя прививками или это спорт у нее случился... аромат одинаковый ,но две ветки цвели розовыми классическими бутонами ,а две другие белыми той же формы ,размера и аромата) в общем странная очень роза выросла.Пока она загадка для меня
NataLaki NataLaki
17.12.2020 13:22
Извините ушла от темы (
ElenaO ElenaO
17.12.2020 13:42
<<Значит коричневые серединки точно не между открытием и обрезкой случились, это единственно, что можно с уверенностью сказать. А вот когда именно - весной ли, зимой ли, осенью ли? От перегрева и потом переохлаждения или просто как-то был сильный мороз?>>

Точно можно сказать только то, что коричневые серединки случились не после открытия роз (примерно 27 марта), а гораздо раньше. До этого розы были закупорены полностью, без щелей, находились под толстым геотекстилем и на самом солнце. Когда розарий был под снегом, температура там была ровная (см. графики), так что вымерзание произошло тогда, когда снега не было, в антициклон, т.е. в мороз и под ярким солнцем. Такое могло быть осенью или весной. Если бы осенью, то к моменту открытия ветки были бы, скорее всего, черными. А здесь они зеленые, т.е. вероятнее, что подмерзание произошло весной - в момент, когда с укрытий сошел снег, на солнце началось раззакаливание растений, а ночью по прежнему мороз. Таков мой предварительный вывод.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:07
Чтобы не быть голословной, прилагаю два фото на 18 апреля 20г - через три недели после открытия и после неоднократной обрезки. Фото солнечного розария, который был закупорен геотестилем, без щелей (хотела "как лучше"):


Кусты здесь нещадно обрезаны из-за коричневых серединок, и все равно видно, что на зеленых ветках ИО и другой непорядок. Низ кустов был кисточкой промазан Хомом еще с осени, серый налет на верхней части веток - остаток жидкого Раннета, которым смазываю срезы весной.

Для сравнения фото тенистого розария также 18 апреля 20г.

Солнце здесь бывало только до 12 часов дня, далее тень от теплицы (сейчас ее убрали, поэтому теперь там больше солнца). На фото видно, что с осени не пришлось мазать низ кустов Хомом, и не пришлось почти ничего обрезать весной. В этом розарии два куста Остина, Помпонелла, Ларисса. Остальное - молодежь, которая еще не подросла. Всю зиму розарий был закупорен, без щелей, но здесь был не толстый геотекстиль 200г, а два слоя лутрасила по 60. Открывала в одно время с остальными розариями.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:15
А вот состояние моего любимого куста Самаритан в солнечном розарии. Фото тоже от 18 апреля 20г. После открытия 27 марта был полностью зеленым. Далее обнаружились коричневые серединки (были обрезаны). Далее, к моменту фото появился ИО. Обрезать было жалко, поэтому оставила. Летом цвел хуже обычного, листья были какими-то сморщенными, осенью ветки все равно пришлось обрезать.
Фото цветения 7 июля:
Nastasia Nastasia
17.12.2020 14:15
" а гораздо раньше." - Я и говорю - раньше, а насколько раньше, гораздо или нет, неизвестно. Гораздо - может и сразу после укрытия?

"Если бы осенью, то к моменту открытия ветки были бы, скорее всего, черными." - почему вы так думаете? Зелень могла сохраниться, потому что холодно было, как в холодильнике.

"т.е. вероятнее, что подмерзание произошло весной - в момент, когда с укрытий сошел снег, на солнце началось раззакаливание растений, а ночью по прежнему мороз. Таков мой предварительный вывод." - Почему? Почему вы именно так думаете? На основании каких признаков? Мне это, честно без дураков, непонятно. Как вы определили, что, например, не зимой, в январе-феврале, в сильный мороз, а именно весной? Ровная температура или не ровная - какая разница, просто от сильного мороза же могли подмерзнуть? Почему вы считается, что точно не зимой, может после оттепели, когда снег сошёл а потом мороз вдарил, а точно весной? Я правда не могу понять, что именно заставляет вас так думать? Вывод, который вы делаете, мне понятен, мне не понятно почему, по каким конкретно признакам, вы делаете именно такой однозначный вывод.

.. ("см. графики.. это же чужие графики, не в вашем месте и не в ваших укрытиях.. извините, не могу удержаться... не понимаю, как вы с лёгкостью берёте и считаете, что у вас будет ровно то же самое с температурой...)

Опять же, не могу не смотреть на своих, с которых укрытие улетело, в попытке приложить к ним ваш вывод... Там тоже и серединки бежевые, и ИО полно, при этом никакой парилки весенней и "раззакаливания а потом замерзания" не было, по причине отсутствия укрытий в весенний период. А всё то же самое - есть. Зелени только меньше, побеги по большей части красные, антоцианов перебор, т.к. на воздухе. И если сравнивать с укрытыми растениями, то укрытые выглядят лучше, и бежевых серединок меньше, и общее состояние лучше. А ИО появляется и после открытия, и на зеленых и белых внутри побегах тоже. Как так? Вашего фактора ("перегрев в укрытиях весной"), который считается главным, точно нет - а результаты те же и хуже... Не получается никак, что "перегрев под укрытием на солнце и потом ночной мороз" - единственная причина подмораживаний и ИО.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:16
Вот фото Samaritan От 18 апреля 20г:
viki-toriya viki-toriya
17.12.2020 14:52
Да, я как раз спрашивала о странности этой розы, ответ получила, спасибо)

В остальном, пока просто слушаю
ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:53
<<почему вы так думаете? Зелень могла сохраниться, потому что холодно было, как в холодильнике.>>

Nastasia, для меня очевидно, что ветки, замерзшие осенью, при длительном весеннем оттаивании на солнце будут не зелеными, а темными. А то, что замерзло весной, довольно долго будет внешне выглядеть неповрежденным и проявит себя много позже. У вас другое мнение, ну и ладно.

<<Кроме того вопрос о коричневой серединке меня сильно заинтересовал, а может это был цвет побега подготовленного к зиме, о чем мы тут говорили?>>
viki-toriya, думаю, что побеги были все-таки подморожены. Такие побеги действительно более рыхлые. Вот снимок от 27 апреля 20г:

ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:57
Попробую еще раз - подмороженный побег на 27 апреля 20г:
ElenaO ElenaO
17.12.2020 14:58
А так он выглядел целиком:


На обратной стороне был ИО:
Nastasia Nastasia
17.12.2020 14:59
Продублирую тогда и я свои иллюстрации, освежим воспоминания, так сказать.

Ballerina - без подмерзаний, серединки белые, укрытие на солнце, в момент открытия - идеальный вид, ИО после открытия всё равно появилось.

The Fairy - укрытия снесло ранее 28 марта 202 года, всё очень плохо, и подмерзания, и ИО, и вообще почти котовский.

Palmengarten Frankfurt - ИО есть, серединки белые, укрытие на солнце.

Ombre Parfaite - подмерзаний нет, ИО есть, укрытие на солнце.

Wildeve - серединки бежевые есть, ИО есть, укрытие частично от южного солнца закрыто высокими кустами (дёрен, лох, барбарис), без листьев тень не сплошная.






ElenaO ElenaO
17.12.2020 15:14
Еще одно фото из солнечного розария - то же самое, но (надеюсь) крупнее.


На переднем плане куст Cart D'Or. Можете себе представить, что 27 марта сразу после открытия он был СОВЕРШЕННО зеленым? А 18 апреля это уже ужас ужасный. После фотографирования этот куст был почти полностью обрезан за исключением тоненьких веточек. За лето нарастил новые ветки, процвел позже, чем остальные, но ничем не болел, осенью обрезка не потребовалась.

Прямо за ним куст Caramella. К 18 апреля был примерно в таком же состоянии, как и Cart D'Or, но после обрезки от него ничего бы не осталось. Поэтому пожалела, обрезала его более щадяще, куст цвел неважно, только на концах веток, осенью пришлось обрезать довольно сильно.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 15:38
Nastasia, анализируйте свою ситуацию сами. Только вы знаете все остальные сопутствующие факторы и можете что-то решать.

В моем случае все достаточно определенно - один розарий в тени, другой на солнце. Оба укрывались в одно время, солнечный более теплым геотекстилем, тенистый - двумя слоями лутрасила. Оба укрытия без щелей. Оба открывались в одно время - 27 марта. На оба действовали равные условия после открытия - ночные заморозки и пр.
Однако результат по состоянию на 18 апреля совершенно разный. В одном куча болезней и массовая обрезка, в другом болезней практически не было и обрезать было нечего.
В таких условиях, по-моему, логично было сделать вывод, что все дело в температурных перепадах на солнце - от максимум днем до минимума ночью, в то время как в тенистых розариях этого не было. И снег на том укрытии лежал дольше.
Поэтому предполагала этой зимой солнечные розарии 1) укрыть более легким материалом и 2) оставить щели для проветривания. Однако жизнь распорядилась иначе, и в этом году солнечный розарий вообще открыт всем ветрам. Тенистый, как ни странно, мне удалось закрыть 2 слоями лутрасила как раньше. Вот и посмотрим, что из этого выйдет.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 16:47
Свежий график из Яхромы. Условия сильно изменились: вдруг резко потеплело, снег, который выпал 13-15 декабря, с утра 17 декабря начал таять, солнца нет.


Смотрим пик вниз на вечер 15 декабря, пока еще был небольшой мороз. Температура там такая:
под снегом (фиолетовая линия) - 1,9
в укрытии на земле (красная) - 2,9
на холме (голубая-салатовая) - 5,2
в укрытии на дереве в 1м от земли (желтая) -5,4 (опять ниже, чем на улице!)
в овраге (синяя) -6,1

17 декабря после потепления ситуация такая (на 4 часа дня):
под снегом -0,9
в укрытии на земле -1,5
на холме +1,4
в овраге +1,7
в укрытии на дереве +2,4

Бросается в глаза, что несмотря на потепление, под снегом и в укрытии на уровне земли сохраняется минус. Во всех остальных случаях - на открытых местах и в высоком укрытии из лутрасила температура ушла в плюс. И в укрытии больше, чем где-либо - несмотря на отсутствие солнца и какой-никакой слой снега на этом укрытии.

ElenaO ElenaO
17.12.2020 16:49
Попробую еще раз график за 16-17 декабря.
Nastasia Nastasia
17.12.2020 16:50
Подождите. Но ведь ИО существует независимо от наших с вами укрытий вообще, и причины его появления тоже. Он, ИО - живет своей жизнью. Он есть и на неукрываемых никогда розах. Он не может у одних садоводов появляться от одних причин, у других - от других причин, а у третьих садоводов - от третьих причин... Если разные ситуации приводят к одному и тому же результату, значит этот результат имеет причины, которые не зависят от этих ситуаций. А если зависят, как вы говорите, например от перегрева и от потом мороза, то ИО на не подмерзших побегах быть не должно, а он есть. И не должно быть не подмерзших побегов в солнечных укрытиях. А они есть... Эти противоречия вас почему-то не удивляют?

Просто "для меня очевидно" - это отличный аргумент. Вы увидели это весной - значит это случилось весной. Так получается? Хорошо , как скажете.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 17:32
Мы здесь обсуждаем не ИО, а вообще состояние веток весной в зависимости от условий зимовки и весеннего раскрытия - потемнение серединок, связанное с подмораживанием, различные пятнистости и прочее. Копать дальше и выяснять, связано ИО (и другие болезни) с подмораживанием или не связано - это отдельная тема. Мне кажется, что ослабленные растения больше подвержены инфицированию, но это так, навскидку. Надо отдельно изучать.
Nastasia Nastasia
17.12.2020 17:52
Насколько я поняла, вы связываете появление ИО с тем, что побеги были подморожены, а это подморожение побегов связываете именно и только с тем, что укрытия были на солнце весной без проветривания. Т.е. цепочка "укрытия на солнце--->обязательное весеннее подморожение--->ИО" как-бы очевидна. Не было бы закрытых укрытий на солнце ---> не было бы подморожения в солнечных укрытиях ---> не было бы ИО.
Нет? Я неверно поняла ваши выводы?

(То, что у кого-то таких цепочек не выходит - это не считается...)

ElenaO ElenaO
17.12.2020 17:57
Нет. неверно. Вы понимаете мои суждения так, как вам нравится, вернее, не нравится. Обсуждать, почему именно так происходит, я не собираюсь из-за недостатка времени. Если хотите, откройте свою тему, и там разбирайтесь.
ElenaO ElenaO
17.12.2020 18:05
Тем временем Мила разместила кое-какие новые фотографии:
Датчик на холме в китайском фонаре
Датчик на заборе в специальном домике
А также важную информацию. Оказывается, производитель датчиков указывает на возможность погрешности в 1 градус. Поэтому при анализе, видимо, надо ориентироваться на разницу температур более 1 градуса. Интересно, датчики меняются местами, или каждый всегда на своем месте? (спрошу)

Мила пишет: "Вот так живут датчики: У того, что висит на заборе, даже есть свой собственный домик. Кстати, датчики имеют погрешность, заявленную производителем, один градус. Так что это нужно учитывать при сравнении температуры. Для меня самое главное, что вначале, почти без снега, когда были морозы по ночам минус 15, в укрытии было значительно теплее."

По поводу последнего вывода я задала Миле вопрос насчет датчика в укрытии на расстоянии 40см от земли, который показывал другую картину. Если она ответит, напишу.
Nastasia Nastasia
17.12.2020 18:33
Хорошо. Если я поняла не правильно, значит, в укрытиях на солнце весной, всё-таки, не обязательно должны подмерзать побеги? Ок.

ElenaO ElenaO
18.12.2020 18:43
Мила пишет, что дополнительный датчик есть, но поставить его в середине укрытия сейчас затруднительно. Может быть, в следующем году. Пишет, что лутрасил портит вид сада и, кажется, хочет найти способ, как без него обойтись. Надеюсь, что я ее отговорила, поскольку мы к этому совершенно не готовы. Но меня вдруг осенила мысль посмотреть, какие укрытия рекомендуют розоводы Канады и северных штатов США, и вот, что я накопала:

"ЗАЩИТА РОЗ ЗИМОЙ
Многие из роз, которые классифицируются как старые садовые розы, чрезвычайно терпимы к холоду, в то время как другие, такие как гибридные чайные розы, испытывают значительный ущерб. При выборе роз всегда выбирайте сорта, которые способны переносить самые низкие температуры в вашем районе на основе карт зон устойчивости USDA.
Один из способов защитить розы на зиму - убедиться, что они полностью спят. Для этого прекратите их удобрять как можно раньше, чтобы замедлить рост. После 15 августа нельзя вносить удобрения (азотные). Чтобы еще больше стимулировать период покоя, прекратите обрезку цветов после 1 октября и дайте растению сформировать плоды.

Есть много способов обеспечить зимнюю защиту роз. Вся идея зимней защиты заключается в том, чтобы поддерживать растение в равномерном холоде и заморозке всю зиму и предотвращать разрушительный эффект попеременного замораживания и оттаивания. Какой бы метод вы ни выбрали, не начинайте прикрывать растения слишком рано. Подождите, пока сильный мороз не заставит опасть большинство листьев. Вы также можете подождать, пока температура не упадет до десятка градусов мороза в течение нескольких ночей. Перед укрытием удалите всю листву и другой мусор, который может стать источником болезней в следующем сезоне.

Перед укрытием некоторых высоких роз может потребоваться небольшая обрезка, чтобы уменьшить их высоту, и связать стебли вместе, чтобы лучше противостоять порывам ветра. Однако обрезку на этом этапе следует свести к минимуму. Большая часть обрезки будет сделана весной, чтобы удалить мертвые и больные стебли.

Самый распространенный способ обеспечить зимнюю защиту - это насыпать рыхлую, хорошо дренированную почвенно-компостную смесь вокруг и над растением на глубину около 10-12 дюймов (25-30см). Можно использовать различные материалы для окучивания, но главное - убедиться, что материал хорошо дренирован. Влажность и холод гораздо опаснее, чем сухость и холод. Кроме того, решения, которые принимаются при подготовке участка для роз, действительно определяют, каков будет успех зимнего выживания. Роза, посаженная на плохо дренированной почве, пострадает и часто не переживает зиму, когда та же роза, посаженная на хорошо дренированном участке, будет процветать. Почву, которая используется для выращивания растений, следует вносить извне розария. Соскабливание почвы вокруг растения может вызвать повреждение корней и снизить шансы растения на выживание.
После того, как насыпь замерзнет, ее можно накрыть вечнозелеными ветвями, листьями твердых пород или соломой, чтобы помочь изолировать и сохранить почву в замороженном состоянии.

Лучший способ защитить розы в районе Чикаго - насыпать у основания каждого растения 10-12 дюймов почвы (25-30см). Когда почва замерзнет, нужно добавить еще 10-12 дюймов листьев, сена или вечнозеленых веток.

Вариантом метода окучивания, который может предложить немного большую защиту, является метод с использованием «воротников». Вокруг растения помещают круг высотой 18 дюймов (45см) из металлической ткани или проволочной сетки. Воротник засыпают почвой, дают ему замерзнуть, а затем мульчируют соломой. Преимущество воротника в том, что он удерживает почву на месте всю зиму и предотвращает ее смывание или размывание. Зимой эта эрозия может снизить насыпь до очень неэффективного уровня, подвергая розы возможному повреждению зимой.

Еще один популярный метод зимней защиты роз - использование укрытий конусом из пенополистирола. Если они используются, их нужно использовать правильно. Во-первых, не прикрывайте растения слишком рано. Во-вторых, укрытия должны хорошо проветриваться, чтобы предотвратить накопление тепла внутри в солнечные зимние дни. Вырежьте от четырех до пяти отверстий диаметром 2,5 см вокруг верхней и нижней части конуса. Эти отверстия будут способствовать вентиляции и предотвращать нагревание воздуха внутри конуса, в результате чего роза выходит из состояния покоя. Также желательно насыпать землю вокруг кроны растения, прежде чем ставить укрытие на место. У очень нежных сортов некоторые производители роз срезают верхушку конусов и набивают их соломой для дополнительной защиты.

Плетистые и рамблерные розы создают проблемы с точки зрения защиты зимой. В очень холодном климате и для маргинальных сортов плетистых растений, возможно, придется их снять с опор и наклонить к земле, а затем засыпать шестидюймовым слоем почвы (15см) и мульчировать.
Укладывая клаймберы на землю для укрытия, нужно быть очень осторожным, чтобы не повредить и не сломать стебли. По мере того, как становится холоднее, их длинные стебли становятся менее гибкими, и они легко ломаются, что приводит к потере веток.

Другой метод, который можно использовать, - это физически укладывать солому вокруг плетистой розы, пока они еще прикреплены к решетке или опоре. Солома держится на шпагате, чтобы она оставалась на месте зимой. Затем мешковиной можно обернуть все растение, обеспечивая защиту и удерживая солому на месте.

Наконец, всегда помните, что здоровые розы с гораздо большей вероятностью переживут суровые зимы, чем розы, ослабленные болезнями, засухой, насекомыми или недостатком питательных веществ."

Информацию взяла с сайта университета Иллинойса, Чикого https://web.extension.illinois.edu/roses/winter.cfm
Пишут, что зимы там снежные, морозы бывают до -18, в аномально холодные зимы до -30. Самые сухие месяцы январь, февраль. Больше всего осадков в июле, августе. Средняя температура за Декабрь +3 -3, январь 0 минус 6, февраль +2 -4

Такие же рекомендации дают для провинции Альберта в Канаде. Зимы там более суровые, температура зимой от 0 до -24.

Что меня особо поразило в данном тексте - это акцент на вреде замораживания-размораживания веток на солнце и рекомендация делать отверстия наверху укрытий для проветривания. Но есть и другие ценные детали.
ElenaO ElenaO
18.12.2020 18:55
Попробую загрузить картинки к тексту.


Здесь предлагают 2 варианта укрытия - укрытие из сухой мульчи, которая насыпается на уже замерзшую землю. Второй вариант укрытия примерно как наш - некая ткань, натянутая на каркас, но имеющие отверстия сверху для проветривания.

Вторая картинка - более подробно о мульче. Вначале подсыпается сухая земля, потом мульча из листьев, а сверху хвойные веточки. Все насыпается на замерзшую землю.



ElenaO ElenaO
18.12.2020 18:56
ElenaO ElenaO
18.12.2020 19:13
Вот еще из переводных материалов - даже если мы не будем так делать, все равно есть некоторые интересные подробности:

ЗАЩИТА РОЗ ОТ ЗИМНИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ

Как правило, если вы живете там, где зимние температуры предсказуемо достигают 10 градусов по Фаренгейту (–12 градусов Цельсия), многие из самых популярных роз, такие как гибридные чайные розы, флорибунды, крупноцветковые и клаймберы, нуждаются в какой-то защите, чтобы пережить зиму. Миниатюрные розы и кустарники, как правило, несколько более выносливы, при этом многие кустовые и видовые розы еще выносливее. К счастью, защитить розы - не сложная задача. Сделать это можно, засыпав почвой основание растения.

Собираемся зимовать

Роза, должным образом подготовленная к холодной погоде, считается закаленной. Большинство роз закаляются сами по себе во время постепенного наступления осени и зимы. За это время стенки клеток растения утолщаются, поскольку они готовятся к покою. У многих сортов роз этот процесс проявляется в том, что стебли приобретают лиловый оттенок. К сожалению, пурпурные стебли указывают только на начало периода покоя и не дают большого представления о том, является ли сорт более выносливым, чем те, которые закаляются, не становясь пурпурными.
Чем лучше ухаживают за розами на протяжении всего вегетационного периода, тем больше у них шансов пережить зиму невредимыми или, по крайней мере, без особых повреждений. Если растение страдает от нехватки воды или питательных веществ или было уничтожено болезнью летом и осенью, с наступлением зимы оно будет в ослабленном состоянии.

Ключ к закаливанию розы - убедиться, что растение перестает расти и полностью прекращает вегетацию до наступления самой холодной погоды.

Вы можете способствовать полному покою двумя способами:
• Прекратите удобрять за шесть недель до первых заморозков. Позднее внесение азотных удобрений может продлить рост розы осенью или зимой, что небезопасно. Кроме того, сократите полив, но никогда не позволяйте розам полностью засохнуть зимой.
• Позвольте развиться семенным коробочкам. Вместо того, чтобы срезать опавшие цветы, дайте цветкам сформировать плоды. То есть позвольте семенным коробочкам полностью развиться. Не все считают, что это увеличивает период покоя, потому что у многих старинных роз они развиваются уже в середине лета, но затем розы продолжают хорошо расти и осенью. И нет убедительных исследований, доказывающих, что развитие семенных коробочек способствует вхождению розы в состояние покоя. Однако большинство растений замедляют свой вегетативный рост по мере созревания семян. Розы ничем от них не отличаются. Если розы замедляют свое развитие, это должно сочетаться с другими факторами (такими как меньшее количество удобрений и отсутствие обрезки), чтобы увеличить период покоя.

Держим розы в холоде

Повреждается ли розовое растение холодом или нет, зависит не только от температуры. Сильный зимний ветер может высушить ветки, а поскольку земля промерзла, у растения нет возможности пополнить запасы воды. Кроме того, колебания температуры, которые могут привести к замораживанию и оттаиванию растений, повторному замораживанию и повторному оттаиванию (даже больно думать об этом!), могут мгновенно убить ветвь или вырвать миниатюрную розу прямо из земли.

Когда вы защищаете розу зимой, изолируйте растение не только от самых холодных температур, но и от сухих ветров и необычно теплой погоды, которые могут вызвать преждевременное оттаивание растения.

Чтобы защитить розы от зимы, выполните следующие действия:
1. Держите растения хорошо поливаемыми.
Осенние дожди обычно делают свою работу, но если погода была сухой, поливайте глубоко (на глубину не менее 18 дюймов =46см) после первых заморозков, но до того, как земля замерзнет.
2. В начале и середине осени, когда ночи становятся регулярно морозными, насыпьте несколько лопаток земли над основанием растения, приподняв почву по крайней мере на фут (30см) выше прививки.
Чтобы упростить задачу, обрежьте ветки до 3 или 4 футов в высоту ( 90-120см) и свяжите их веревкой. Не беспокойтесь о ветках, оставшихся незасыпанными. Вы все равно собираетесь обрезать их весной. Возьмите почву откуда-нибудь, кроме вашей клумбы с розами - вы же не хотите повредить нежные корни своих роз.
3. Когда земля полностью промерзнет, накройте подсыпанную землю толстым слоем мульчи - не менее 30 см - такой как солома, листья или компост.
Это гарантирует, что земля останется промерзшей, а все растения будут защищены. Если на растении остались листья, снимите их. Помимо болезней, листья могут усиливать процесс высушивания растения. Чтобы защитный материал оставался на месте в ветреную погоду, оберните розу цилиндром из проволочной сетки и засыпьте ее мульчей или землей. Некоторые садовники предпочитают просто обернуть верх розы толстым слоем газет, заполнить внутреннюю часть листьями или соломой и связать все это вместе веревкой. Вы также можете купить различные типы конусов из пенопласта или пластика, которые аккуратно прилегают к верхушке растения и которые затем можно заполнить любым изоляционным материалом, который вам нравится.
4. Когда весной почва начнет таять, аккуратно начните удалять почву с основания растения.
Однако не стоит начинать слишком рано; внезапное похолодание может быть жестоким. Следите за желтыми цветами форзиции. Когда они зацветут, можно удалить подсыпанную почву. Удаляйте ее осторожно, потому что вы можете потревожить уже набухшие почки. Эти новые бутоны очень легко отломать, поэтому так важно отгребать осторожно. Часто лучше смыть почву слабой струей воды, чем работать руками.

Защита клаймберов и розовых штамбов

Поскольку плетистые розы и штамбы более прямостоячие и, следовательно, более подвержены воздействию холода и ветра, они нуждаются в особой защите. Если роза привязана к решетке или забору, а ветви не очень гибкие, отвяжите их и оберните изоляционным материалом, а затем снова привяжите к решетке. Можно немного обрезать ветви, чтобы облегчить работу. Кроме того, укройте основание растения не менее чем на 30 см земли, как описано в предыдущем разделе. Вы также можете отсоединить стебли от решетки, уложить все растение (при необходимости, закрепив стебли) и засыпать его землей и / или мульчей. Когда весной потеплеет, аккуратно снимите эту землю и снова привяжите розу к шпалере.

Выкопайте штамбовые розы и храните их зимой в прохладном гараже или подвале. Или подкопайте только одну сторону корней штамба, чтобы он мог лежать на боку. Закрепите его кольями и засыпьте все это землей и мульчей.

Источник: https://www.dummies.com/home-garden/gardening/protecting-roses-from-winter-damage/
ElenaO ElenaO
18.12.2020 19:28
Сразу хочу отметить, что в текстах выше говорят об использования конусов из пластика, пенопласта, т.е. не дышащих материалов, в то время как мы используем лутрасил, пропускающий воздух. Но несмотря на это, судя по графикам Милы, температура в укрытиях на солнце у нас все равно доходит до хорошего плюса, т.е. эффект размораживания-замораживания все равно есть. И надо думать, что с этим делать.
belkina belkina
18.12.2020 21:19
ЕlenaO, интересно, спасибо.
Есть ли информация, сколько времени нужно для процесса раззакаливания?
Меня интересует вопрос позднего укрытия, которое нахваливают, как минимум, в двух моментах, первый: на солнце зимой в мороз как сильно нагреваются уложенные побеги без лутрасила, и не успеют ли за солнечный день или череду солнечных дней раззакалиться.
Недавно в морозный солнечный день видела веселую капель с освещенной части крыши. Может ли быть сравним нагрев побега на солнце с нагревом градусника на солнце, если его выложить горизонтально? Чтобы сравнить температуру ( получается воздуха и побегов?!) под укрытием и нагрев открытого побега под солнцем.
И второе, вред от обледенения и распирания ( +9 % объёма примерно ) трещинок от льда, ведь неукрытые пригнутые розы облепляются снегом, который при переходе туда- сюда через 0 градусов то тает и затекает водой, то замерзает.
Мила не упоминала, какая у нее метеостанция?

К сведению, Чикаго на широте Рима, Барселоны, Дагестана; провинция Альберт Канады примерно на широте Твери
viki-toriya viki-toriya
18.12.2020 22:38
Значит я укрыла розы "по чикагски")) Спасибо материалы!
Что то подобное описанному сейчас вертикальному укрытию я в прошлом году пыталась построить мысленно в своей голове и даже пыталась вывести тему на более экстравагантные укрытия. Застопорилась я тогда, это вне публикаций, на обдумывании материала из которого можно изготовить такое укрытие. Интересно, что в другой части света занимались тем же много раньше))) Вот и польза от любви к чтению различных источников))

Елена, возможно теплопровоность пенополистирола ниже, чем у воздухопроницаемого лутрасила и прогреть его сложнее, соответственно температура внутри стабильнее? К тому же Университет Иллинойса говорит об обязательных дырочках, ни в коем случае не о закупорке.

А если рассмотреть вариант, что дело не в воздухе (под укрытием в конусе из полистирола или под лутрасилом), как защите то замерзания, а в заполнении этого конуса другим материалом (мульча, листва и тд), т.е. чем то имеющим отличную от воздуха теплопроводность?
viki-toriya viki-toriya
18.12.2020 22:40
Идея "воротников" понравилась, весной увидим, что из этого вышло))
Nastasia Nastasia
18.12.2020 22:57
Если солнце считать главной проблемой, то может просто взять тот пенополистирол, который не пропускает свет, и притенить укрытия с солнечной стороны (не полностью, а только для притенения), обеспечив тень и снизив прогрев (жесткий, белый)? Или укрыть с солнечной стороны отражающими материалами, любыми. Если солнечный свет - считается основной проблемой - тогда просто нужно обеспечить тень с солнечной стороны и всё.
ElenaO ElenaO
18.12.2020 23:37
<<не успеют ли за солнечный день или череду солнечных дней раззакалиться>>

Думаю, не успеют. Они ведь предлагают укрытие, при котором роза практически полностью закрыта мульчой. Жалко, что никак не удается разместить картинку, там это хорошо видно - куст укрыт почти полностью, фактически тремя слоями мульчи - вначале почва, потом листья или солома, а наверху опавшая хвоя или хвойные веточки. В таких условиях оттаивания точно не будет. Высота укрытия, если сложить первые 30см насыпной почвы и 30 см листвы, получается где-то 60см.
Таков же примерно вариант укрытия плетистых роз - кладут на бок и засыпают землей 15-20 см. Попробую разместить картинку:

ElenaO ElenaO
18.12.2020 23:46
<<И второе, вред от обледенения и распирания ( +9 % объёма примерно ) трещинок от льда, ведь неукрытые пригнутые розы облепляются снегом, который при переходе туда- сюда через 0 градусов то тает и затекает водой, то замерзает.>>

Как видно на картинке, длинные ветки у них не на поверхности, а прикрыты землей или мульчой. Вариант с совсем открытыми ветками мне не попадался, но чисто теоретически - если снег, облепивший ветки, растает на зимнем солнце, возможно, этого времени будет мало для того, чтобы вода внутри растения вернулась в клетки из межклеточного пространства, где замерзание воды считается по-настоящему губительным. Но это я уже фантазирую.
ElenaO ElenaO
18.12.2020 23:58
<<Что то подобное описанному сейчас вертикальному укрытию я в прошлом году пыталась построить мысленно в своей голове>>

viki-toriya, думаю, что в Донецке такой вариант запросто может получиться. А пенополистирол, наверное, действительно лучше удерживает холод, чем лутрасил, и потому будет лучше выравнивать дневные и ночные температуры.
Что же касается заполнения конуса мульчой, листьями или другим материалом - даже если результат зимовки будет блестящим, сам процесс мне кажется очень трудоемким. Так можно укрыть какие-нибудь 2-3 драгоценные розы, но не 300 шт. как например, у меня. И где столько мульчи взять? Хочется ведь, чтобы было и просто, и эффективно :)))
ElenaO ElenaO
19.12.2020 00:03
<<Если солнечный свет - считается основной проблемой - тогда просто нужно обеспечить тень с солнечной стороны и всё.>>

Возможно. Но тут тоже есть свои подвохи. Материал, видимо, должен быть плотным, но белым. Плюс должно быть проветривание. Вы как-то писали, что под черным лутрасилом все растения чуть ли не сгорели. А ведь под черным лутрасилом тоже по идее должна быть тень?
belkina belkina
19.12.2020 00:11
Ой, я не про «них», но все равно спасибо.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 00:25
Черный не отражает свет и тепло, а поглощает, под ним сильно греется, когда открывала - чуствовалась разница с белым (это я тоже писала). Да, под черным роза сгорела.
Я ж поэтому и написала конкретно с указанием материала - полистирол (предложенный выше), тот, который жёсткий, белый, не полностью закрыть, а только для притенения. С другой стороны - не закрывать лутрасил один будет. Щит от солнца только организовать, с одной стороны укрытия и /или сверху.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 00:26
т.е. Пенополистирол
ElenaO ElenaO
19.12.2020 00:55
Посмотрела несколько видео и вынесла оттуда несколько советов. Во-первых, подчеркивают, что нельзя не только удобрять осенью, но и сильно укорачивать - и то, и другое дает сигнал розе к активной вегетации. Весной можно и даже нужно, а осенью нежелательно.
Во-вторых, настаивают, что нельзя давать розе цвести до самого ноября. Такие розы плохо готовятся к зиме. В их селекции использовали более теплолюбивые виды, поэтому они настроены быть вечнозелеными. Как не дать розе цвести, не объяснили, разве что не подкармливать и не обрезать после летнего цветения.
В-третьих, предупреждают, что мульча может принести вред, если она влажная. Поэтому самое главное условие для ее использования - мульча должна быть сухой. Если не можем этого обеспечить, лучше не пользоваться. Вот так.

И еще фото из видео https://www.youtube.com/watch?v=NinalIeBEsU. Здесь вначале присыпали кустик сухой землей из пакета и прижали ее к основанию куста. Затем соорудили цилиндр из сетки и закрепили его, зацепив друг за друга обрезанные проволочные ячейки. Затем воткнули две палочки по бокам, чтобы цилиндр на ветру не улетел. А в конце засыпали цилиндр сухим хвойным опадом - меньше, чем наполовину (видимо, только для теплых зим). Весной цилиндр снимают, хвойный опад и землю разгребают, а в случае возвратных заморозков ту же хвою можно снова прижать к основанию куста.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 01:10
Мульча может намокнуть в течение зимы, даже если изначально сухую положили. Если сооружать настоящее ВСУ над укрытыми мульчей, то проблемы с проветриванием возникают (у тех, кто не живет при розах особенно ), если оставлять без хорошей защиты от воды (и сверху, и снизу) - намокнет. Просто зонитки тут не помогут, особенно если участок низкий с влагоемким грунтом.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 01:20
Да, я тоже об этом подумала. Как совместить эти условия, не совсем понятно. Но они засыпают основание куста сухой землей только, когда замерзнет земля. А когда замерзнет уже эта насыпь, насыпают мульчу. Возможно, если соблюсти эти условия, хороший слой мульчи не пропустит влагу вниз, поскольку внизу все замерзшее?

Еще делают акцент на том, что в суровом климате розу изначально надо сажать с заглублением прививки. И еще не советуют пользоваться навозом, т.к. он сохраняет тепло, а главная цель мульчирования - сохранить холод.

Для себя сделала вывод, что у меня все неправильно. Мало того, что нет укрытия, да еще замульчировала по незамерзшей земле + перепревшим навозом. Даже боюсь думать, что из этого получится.
belkina belkina
19.12.2020 01:36
На ютубе блогер Садовый гид ролик “Короба для укрытия своими руками», показывает три варианта, которыми пользуется, пенопласт толщина 2 см, утеплитель строительный 2 см ( что то типа, но покрепче) и спец. материал для мед. целей 5см. Опыт применения в средней полосе есть, на вопросы отвечает.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 10:30
Я, честно говоря, считаю, что зсыпка чем либо розы полностью у нас - это перебор. Задохнется и будет только хуже. Имхо.

По поводу насыпи на замерзшее - нет гарантий, что это замерзшее будет замерзшим всю зиму, и тогда влага может пойти снизу вверх..

viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 11:23
Да, согласна, что варианты интересные но трудоемкие и применимы или при стабильно снежной зиме, без оттаивания или исключительно для тех, кто живет при розах, но тогда обязательно укрытие от осадков. Ведь если после выпадения снега придет период оттепели, а у нас это постоянно, вся земля которой роза засыпана станет мокрой, будут после этого морозы или нет уже не важно, розочке скорее всего придет конец и так, и так.

А создать щит для притенения интересно. Но ветра и прочее. Давайте еще подумаем над этими вариантами и как их осуществлять и стоит ли, и чем чревато.

Еще интересно об укрытии плетистых не снимая с опоры, ну это только где нет сильных морозов можно по моему) Просто если заведу колючих "кошмариков", первые насколько лет прикрывать придется хочешь-нехочешь))
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 11:33
Вот мне еще интересно спросить у северных дам, у вас розы страдают под укрытием из лутрасила без постоянных разморозок-заморозок? А если в ваших регионах засыпать их землей и дать замерзнуть, потом лутрасилом, ну а потом сугробы.. понятно, что спрашива%
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 11:40
Глючит сайт..((

...понятно, что спрашиваю чисто теоретически, т.к. понимаю и количество роз, и трудозатраты, и время. Но, как Вы думаете, если засыпать ветви полностью землей, дать замерзнуть, потом укрыть лутрасилом, а потом сугробы. Не сохранит ли сухая, холодная земля розу целиком? Может тогда солнце, как фактор нагрева, потеряет свое влияние?
Nastasia Nastasia
19.12.2020 11:44
Щит для притенения можно закрепить массой способов, укрытия закрепляем, и щиты закрепить найдется способ. Если это будет кому-то интересно.

Виктория, в ваших краях не снимают плетистые, судя по ответам южан в вашей теме.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 11:47
Виктория, под "северными дамами " Вы кого имеете в виду?
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 12:00
Анастасия, всех кто севернее меня, зона 2-4)) Потому что в 5й думаю тоже стабильного минуса нет, как у нас) Но высказать свое мнение на этот счет, разумеется, может каждый! Я употребила "северные дамы", чтобы подчеркнуть именно - в условиях зимовки при стабильном минусе и обязательном снежном покрове.

Да, я спрашивала у девочек, говорят что не снимают, но вдруг какая-то особо нежная у меня появится, а здесь сейчас достать розы крайне трудно. Я не переживу, если что-то случится)) Поэтому хочу быть готовой ко всему.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 12:13
У меня 4я зона, я бы не рискнула засыпать что-то землей (или мульчей) , т. к. гарантий того, что не разморозится и не сгниёт в какую-нибудь затяжную оттепель, нет. В стабильные минусы и снежные покровы я не верю, надеяться на них не стала бы. Когда использовала окучку (разную) - под ней ветки стабильно чернели, поэтому засыпать что-то целиком меня ничто не сподвигнет :))

Если представить, что зимы вдруг стали все без оттепелей и с толстым слоем снега, тогда и одного снега для укрытия хватит. А если при таких зимах засыпать что-то ещё землей, то надо сразу разокучить при первом тепле, т е. обязательно жить при розах.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 12:17
У меня 4я зона, я бы не рискнула засыпать что-то землей (или мульчей) , т. к. гарантий того, что не разморозится и не сгниёт в какую-нибудь затяжную оттепель, нет. В стабильные минусы и снежные покровы я не верю, надеяться на них не стала бы. Когда использовала окучку (разную) - под ней ветки стабильно чернели, поэтому засыпать что-то целиком меня ничто не сподвигнет :))

Если представить, что зимы вдруг стали все без оттепелей и с толстым слоем снега, тогда и одного снега для укрытия хватит. А если при таких зимах засыпать что-то ещё землей, то надо сразу разокучить при первом тепле, т е. обязательно жить при розах.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 15:05
Посмотрела, каковы результаты зимовки после использования мульчи в ботаническом саду Чикаго. Есть видео, где можно посмотреть раскрытие и обрезка роз в ботсаду Чикаго конец марта Рассказывает старший ботаник этого сада и описывает условия зимовки и весеннего раскрытия:

Розы раскрывают в конце марта, когда температура стала достигать +15 днем. Укрыли розы в декабре, когда температура ночью опускалась до -5,5 в течение трех суток. Укрыли сухой перепревшей смесью навоза с конской подстилкой, выдержанной в течение 6 мес. На момент укрытия слой мульчи был 45 см, далее он осел до 30 см. Зимой укрытие было под снегом. В ботаническом саду 5000 роз, все укрываются подобным образом. Также есть экспериментальные розарии, где, видимо, тестируются новые розы и, возможно, другие способы укрытий (?).
Розы на этом видео - флорибунды под названием Chuckles. Перезимовали неплохо, часть веточек над мульчой пострадала, часть осталось сохранной. Обращает на себя внимание то, что после удаления большей части мульчи ветки выглядят зелеными, а не сопревшими.
Есть не перезимовавшие (они коричневого цвета), но все выглядят сухими.

Далее куст нещадно обрезают, хотя видно, что на срезе большинство веток белые, без коричневых серединок (я бы, наверное, многие оставила). Часть мульчи оставляют для подкормки растений и далее будут вносить (минеральное) удобрение. В течение лета удобряют три раза плюс остатки весенней мульчи.

Попробую вставить фото раскрытого куста. Большинство веток зеленые, но все очень короткие. Если мы хотим сохранить длинные ветви, такой способ, конечно, не подходит. Либо надо исхитриться уложить их достаточно низко, чтобы тоже укрыть мульчой. Но как вариант для мягких зим и в случае чрезвычайных обстоятельств, когда нет возможности укрыть, думаю, сгодится. Очень понравилось то, что большая часть веток под мульчой зеленые!
ElenaO ElenaO
19.12.2020 15:11
А вот, насколько сильно она обрезает такие кусты.

Видно, что серединка совершенно белая, и на мой взгляд, можно было бы оставить. Но они считают, что короткая обрезка стимулирует растение, и оно начнет интенсивно выбрасывать новые ветки.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 15:12
Попробую еще раз фото того же куста, но в процессе обрезки:
ElenaO ElenaO
19.12.2020 15:16
Общий вид на розарий до раскрытия роз
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 15:22
Понятно, т.е. в северных, снежных регионах, достаточно просто сугроба поверх лутрасила, земля и листва не нужны в качестве укрытия?
А если без лутрасила, просто сугроб, без засыпания землей и листвой?
Или без лутрасила, но засыпать землей полностью "с головой"?

Подойдем к тому, что укрытие лутрасилом по дугам это самый простой и легкий вариант)) Но я хотела узнать, может ли засыпание землей "с головой" при отсутствии влаги, быть более гарантированным вариантом сохранения розы целиком в холодных регионах, чем лутрасил? И возможна ли зимовка без лутрасила? Теоретически)), в стабильно холодных и снежных условиях зимы.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 15:23
Чикаго, это, конечно очень, интересно, теоретически. Март, +15., открытие.... А какой там грунт?

Белые серединки ничего не гарантируют, к сожалению. Я выше показывала Балерину (укрытия солнечное) , вся зеленая вышла, серединки белые (без подмерзаний) , а всё равно под сектор много пошло в итоге.

Укрывать мульчей полностью мягкой (а значит сырой) зимой, мне кажется, неудачная идея, плесень и гнили гарантированы. Имхо.
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 15:28
Елена, спасибо отличный материал!!)
Возможно они так коротко делают обрезку не каждый год.
Очень радуют именно зеленые веточки, ведь сопревшие будут темные, Анастасия?
Сейчас еще бы глянуть, что у низ там с температурой зимой было и этому материалу цены не будет!!))
Nastasia Nastasia
19.12.2020 15:31
Если бы было так, как не бывает - при первых небольших минусах выпадает много снега и он лежит и не тает (нет оттепелей) до самой весны, а весна приходит сразу, но не стремительно, снег тает постепенно, и без возвратных заморозков потом - то одного снега бы хватило, без всяких укрытий.

Самый простой и легкий (сейчас меня камнями закидают) - лапник, толстым слоем. Только его доставить сложно и елки жалко.
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 15:32
Хмм, может они не ждут проявлений зимовки, как Анастасия пишет - позже все под секатор, а режут сразу "не дожидаясь перитонита"?))

Это что же, отличие подходов в том, что наши девочки после зимовки стараются как можно больше сохранить побегов, а они не жалеют их?)
Nastasia Nastasia
19.12.2020 15:54
Виктория. Да, сопревшие - темные . Но я бы не надеялась, что у нас будет 100% так же, как в Чикаго.

Посмотрите ссылку, которую я давала выше, там архив погоды в разных странах. Только кроме температуры есть много чего ещё, о чем снова забывают, и длительность зимовки не последний фактор. Март, +15, открытие, обрезка. . Виктория - это для вас укрытие, не для нас.. Ок, не для меня, даже на юго-востоке Московской области.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 16:12
По поводу корреляции температур у "нас" и у "них":

Посмотрела март прошлого года по Яхроме - на нашей широте 7 марта днем в укрытии Милы (на высоте 40см от земли) было +14 днем, а 25 марта уже +27, после чего она тоже сняла укрытия.
Все это время температура вне укрытий была примерно +6 +8 на открытом воздухе, а в конце марта тоже поднялась до +15, так что сопоставление условий у нас и у них имеет право на существование.

Какие температуры ночью были в Чикаго к моменту того видео, не знаю, попробую раскопать. В укрытиях Милы ночью было от -5 до -8 в то самое время, когда днем нагревалось от +15 до +27. То есть температурные качели были чудовищные, а это то самое, против чего тамошние ботаники предупреждают прежде всего. Пишут об этом буквально в каждой статье и считают это ГЛАВНОЙ причиной повреждения роз зимой и ранней весной.
belkina belkina
19.12.2020 16:27
Посмотрела первую ссылку на чикагцев, неважная зимовка на мой взгляд, она вынужденно на пень обе розы посадила, последний побег на второй розе видно с темным срезом. Может, им важнее внешний вид сада, бизнес, кто пойдет гулять меж укрытий, а так аккуратненько присыпано.
Интересно они указывают на связь полива в течение всего сезона и зимовки, очень важно.
Еще есть ощущение, что зеленые побеги у них после этой мульчи, потому что они молодые, если каждую весну кусты на пень почти сажают, получается, видны 1-2 летние побеги, так у нас они и в прикопе хорошо до весны лежат - 1-2 летние саженцы.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 16:43
Мила также упомянула, что открывает розы рано, а потом жалеет...

Право на существование имеет любая точка зрения и вера. Я озвучила свою точку зрения. Тоже имею право. Температурные качели есть и раньше марта. Кто-то из-за них, на основании мнений Чикагских биологов, перестанет теперь розы укрывать совсем, считая эти качели главным и единственным негативным фактором . Причем о том, какие качели будут в его собственных укрытиях, получается, даже и думать не надо.. Ок.

ElenaO ElenaO
19.12.2020 16:44
Довольно быстро нашла ночные температуры для Чикаго за декабрь 2009 - март 2010.
В декабре было от -4 до -17.
В январе от -1 до -18, в основном, очень холодно.
В феврале до -8.
В марте, конечно, были ночи теплее, чем в Подмосковье: от +3 до -4. В конце месяца была, с основном, положительная температура от -1 до +7.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 17:11
<<Еще есть ощущение, что зеленые побеги у них после этой мульчи, потому что они молодые>>

Так может, в этом сермяжная правда? Мы стараемся сохранить все старые стебли, а на них гнездятся болезни. А они постоянно обновляют свои кусты, и они меньше болеют и потому лучше зимуют?

Нашла еще одну статью - тоже про сад в Иллинойсе (Чикаго). Там по-прежнему делается упор на пагубность циклов оттаивания и замораживания, и прилагаются фото, на которых видно, что обрезают они нещадно - все старые ветки, даже если они хорошо перезимовали, оставляя только самые молодые и самые здоровые.

10.04.2013
Время открывать розарий
"Кто не любит теплое зимнее одеяло? Учитывая не по сезону низкие температуры, сохраняющиеся до начала апреля, это одеяло было особенно желанным в этом году.

Всю зиму многие из наших роз лежали под теплым покрывалом из компоста из конского навоза. Компост защищает розы от резких зимних ветров и циклов замораживания и оттаивания, которые могут быть смертельными для многих сортов.
Однако по мере увеличения количества солнечных часов и повышения дневной температуры нам нужно начать осматривать наши розы на предмет признаков того, что пора удалить компост.
Процесс довольно прост. В конце марта или всякий раз, когда у нас было несколько теплых дней с ограниченным риском смертельного мороза, мы руками аккуратно удаляем размороженный компост вокруг розового куста. Нам необходимо осмотреть несколько кустов, потому что некоторые участки нашего сада оттаивают и начинают активно расти раньше других.

Ищем желтые, ярко-зеленые или красноватые наросты вокруг основания растения - это новые стебли розы. Если мы не видим новых приростов или если новые приросты все еще очень малы, мы можем накрыть розы еще на несколько дней. Теплый компост побуждает розовые кусты выходить из состояния покоя.
Однако, если мы видим новый рост, и он составляет дюйм или больше, то пора полностью удалить компост и дать стеблям расти свободно. Чем раньше этот новый прирост начнет фотосинтезировать на солнце, тем здоровее и сильнее ваше растение будет до конца сезона. Помните, что это новообразование очень хрупкое, поэтому при удалении компоста мы относимся к нему очень бережно.

После того, как удаляем компост, наша команда обрезает ветки для оптимального здоровья. Сначала мы удаляем все черные и коричневые ветви и все, что выглядит больным.
После этого обрезаем куст до тех пор, пока у него не останется пять или шесть здоровых, больших стеблей, по крайней мере, диаметром с карандаш. В результате обрезки должен получиться открытый центр, а верхняя почка на каждом оставшемся стебле должна быть направлена в сторону от центра растения. Открытый центр увеличивает количество солнечного света и циркуляцию воздуха внутри растения - важные компоненты для роста растений и предотвращения болезней.
Мы также уделяем время частой дезинфекции инструментов для обрезки, когда выполняем эту работу в конце зимы. Инструменты могут легко передавать болезни с одного куста розы на другой, поэтому санитария очень важна. Сделайте раствор из 10% спирта или отбеливателя и 90% воды в пульверизаторе, чтобы распылять его на инструменты."




ElenaO ElenaO
19.12.2020 17:27
<<А если без лутрасила, просто сугроб, без засыпания землей и листвой?>>

Предполагаю, что результат был бы неплохим. Но никогда заранее не знаешь, какой будет зима - снежной или не очень, морозной или не очень. Тем более нельзя предугадать, в какой момент ляжет снег - на замороженную землю или на теплую. Если бы на замороженную, да еще много снега, то это был бы почти идеальный вариант. Мы ведь храним в снеге саженцы, пришедшие от поставщиков слишком рано по весне, и это считается самым оптимальным способом хранения - с точки зрения холода и поддержания оптимальной влажности. По-моему, то же самое касается и роз в грунте.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 17:56
Про отражение ненужных и опасных солнечных лучей.

Видела в леруа фольгированный (частично) укрывной материал, фольга предполагается изнутри, для усиления тепла внутри укрытия. Аналогично можно придумать что-то, но снаружи (тоже частично, но вдоль, а не поперёк), чтобы отражать ненужные солнечные лучи.

Nastasia Nastasia
19.12.2020 17:57
Ой. картинка вообще не та, я фото лутрасила с фольгой хотела показать :(( Блин :((
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 18:02
О, да у нас тут почти Чикаго!)) Анастасия, конечно я все понимаю) Такое укрытие в моем случае могло бы подойти, просто хочу порассуждать).

Если ночные у них были -1, -8 то вполне себе днем может быть +3, +4, я по нашей зиме смотрю. Сейчас как раз такая погода. Поэтому допускаю, что зимовка в Чикаго была довольно стабильной в тот год и не было длительного периода с повышенной температурой, достаточного для разморозки почвы и проникновения влаги внутрь укрытия. И в марте не сравнить с перепадами в солнечном укрытии Милы (Чикаго март - от -1 до +7).

Я вчера в саду делала подзимний посев семян, корочка до 1 см схватилась инеем, а дальше нормальная осенняя почва, рассыпчатая и влажность приятная. Где нет листвы - твердая на 6-7 см, а под листвой как бы "живет, дышит")). Я к чему, последние дней 10 у нас днем небольшой плюс, ночью минус, но нет слякоти, т.к. не было осадков. температура воздуха теплее температуры на почве и при такой температуре (днем до +4, ночью -4(можно ниже!))) укрытие "чикагского типа" не промокает. А у меня еще и зонтик от осадков сделан, поэтому снег (если бы он был) подтаяв укрытия бы не промочил)).
ElenaO ElenaO
19.12.2020 18:17
Вот еще нашла видео из ботсада Чикаго по раскрытию плетистой розы New Dawn, которая зимовала стоя, укрытая мешковиной, а внизу щедро присыпанная мульчой.
весенне раскрытие розы New Dawn, ботсад Чикаго
И опять ветки под мульчой совершенно зеленые. Впрочем, как, и сверху, что для Нью Дон неудивительно - это очень выносливая роза.

Меня удивило то, что несмотря на укрытие мешковиной по самый верх роза, видимо, не проходила циклы оттаивания на солнце и замораживания ночью, как у нас под лутрасилом. Наверное потому, что мешковина дает тень и очень хорошо проветривается.

А во-вторых, несмотря на то, что почти все стебли были зелеными, многие не такие уж старые ветки были вырезаны. Тем самым подтверждается предположение, что режут нещадно для того, чтобы постоянно обновлять растение и стимулировать рост новых побегов. Возможно, поэтому они лучше зимуют и меньше болеют.

viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 18:19
Анастасия, видела такие материалы с фольгой, когда дом строили, и что-то подобное и в термосумках используется и в чехлах для термосов, которые зимой в горы берете. Этот материал бывает разным, но гнется хорошо, все что угодно соорудить можно. Прекрасная идея!))

Елена, спасибо за информацию, похоже мне это все подойдет!)) Представьте - без "палаточного городка" зимой в саду!))) весной пошел, разрыл руками, глянул как дела - опять зарыл, красота!!)))

Но тему "вигвамов" из полистирола и фольгированных материалов готова рассматривать и дальше. Зимы разные бывают и вообще интересно общаться и узнавать новое!)
ElenaO ElenaO
19.12.2020 18:40
Виктория, если будете пробовать, потом расскажете, что получится?

А по поводу снега хочу сказать, что прямо сейчас в Яхроме на датчике на земле под естественным слоем снега всего -1,2, в укрытии на земле - 2,6, в укрытии на дереве -3, на холме и в овраге тоже -3.
То есть под естественным слоем снега самая комфортная температура!

Вот график на 4 часа сегодня (условия: пасмурно и идет небольшой снег)

Nastasia Nastasia
19.12.2020 19:59
По данным из архива погоды можно посмотреть разницу между температурами в разных местах.

В качестве иллюстрации разных температур (_вне_ укрытий) в разных географиях зимой 2018/19 - графики на станциях Москва (Домодедово) и Владимир (ближайшие к моим двум участкам) и на станции Чикаго. Линия - это эффективная (!) температура, столбики - разница между максимумом и минимумом температуры (_вне_ укрытий) в указанную дату. Мне кажется наглядно видно разницу, точнее - для меня разница очевидна (теперь это мой любимый аргумент, спасибо Елене :))) ).
Морозы (эффективные) в Чикаго могут упасть и ниже, чем у нас, но морозный период - короче. Весной положительные температуры (эффективные) наступают раньше, чем у нас.

Даже мои участки отличаются между собой.

График увеличивается - нажимаете на фотографию и крутите колёсико мышки, можно разглядеть даты и температуры на шкале.

viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 20:52
Елена, я имела в виду "чикагский метод укрытия")), если вы об этом, конечно расскажу. А вигвамы из полистирола или чего то другого пока обсуждаем, придет необходимость - буду пробовать альтернативные лутрасилу способы зимовки.

ElenaO ElenaO
19.12.2020 21:52
Nastasia, за архив погоды спасибо, очень информативно. Эффективная температура - это температура, как она ощущается организмом человеком в зависимости от t воздуха и влажности, да? И ветер, конечно, тоже играет здесь какую-то роль. Морозы в Чикаго ниже, но морозный период короче - примерно 2- 2,5 мес, в зависимости от года, насколько я понимаю. С остальным ничего особо не поняла.
Еще заметила, что в 2010 году зима там была очень мягкой, а в прошлом году морозы были долго и до -35 ночью. А еще говорят о потеплении климата. Видимо, где как.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 22:04
Да, эффективная температура - это вычисленный показатель с учетом влажности.

Морозы в Чикаго не ниже, а даже сильнее (эффективные), но морозный период короче.

На графике данные _за одну зиму_ - 2018-19 года (указано в легенде и в описании к графикам в посте 19:59). На графике нет данных за другие годы. В верху указаны - число и месяц.

Столбцы - это ваши любимые качели (разница между максимальной и минимальной температурой в конкретную дату, обычными, не эффективными).

Или вы сами посмотрели данные по Чикаго в дополнение к графикам?

Что не понятно - могу дополнительно пояснить.

Nastasia Nastasia
19.12.2020 22:08
Хотя - морозы ниже, в смысле - температура, минус ниже - тогда да :_))) Ниже = сильнее :)))
ElenaO ElenaO
19.12.2020 22:20
Конечно, я посмотрела данные по Чикаго в дополнение к графикам.
Качелями я называю не разницу между макс. и мин. температурами на конкретную дату, а разницу между плюсовой температурой на солнце и минусовой ночью на графиках Милы, причем в укрытии.
А по данным архива погоды, например в Чикаго, зимой там днем минус и ночью тоже минус., т.е. температура не переходит через ноль.
Впрочем, на графиках Милы в мороз точно такая же ситуация наблюдается на открытом воздухе - температура днем и ночью держится в минусе. И только в укрытии на солнце температура уходит далеко вверх. В архиве погоды подобных данных нет.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 22:24
Осень значительно теплее в Чикаго, и весна раньше, в общем, любимый всеми показатель - сумма положительных температур - явно лучше, чем у нас.

Во владимирской области 21 мая 2020 года шёл снег... У меня после этого перезимовавший без укрытия и уже проклюнувший почки княжик помер. Правда, не до конца, потом отрос от корня ближе к осени уже... А вы говорите - Чикаго... Там, небось, открытые в марте розы зацветать в конце мая начинают :))))))

Снова не могу вспомнить тот участок, который в поле, расположен в нижней части уклона, у ручья, так там гораздо холоднее, чем наверху уклона поля, у леса, ощущается кожей, как говорится. Наверху - в футболочке ходишь, внизу кофточку натягиваешь, и росы постоянные с вечера до утра, холодные, вверху такого нет. Ветры только гуляют по всему полю одинаковые... Так что даже в одной географии на разных участках могут быть разные эффективные температуры.

21/05/2020 Владимирская область.
Nastasia Nastasia
19.12.2020 22:38
Елена, посмотрите внимательней, в Чикаго температура так же переходит через ноль. Вот вырезка из данных по Чикаго за 2018-19 год. Например 16-18 декабря 2018 - переход через ноль с качелями в 13-15 градусов. Если вы ориентируетесь на график, то там показана эффективная температура, а она, если вы обратили внимание, когда смотрели данные по Чикаго по другим годам (2010й вы упомянули), ниже просто даже минимальной температуры. Поэтому на графике переходы через ноль не видны. Если хотите, можно построить по мин.и макс. температурам графики, тогда будут видны эти переходы визуально. Но наглядность будет несколько ниже.









Nastasia Nastasia
19.12.2020 22:48
Насчет качелей. Качели снаружи не менее интересны, чем качели внутри, т.к. они могут усугублять колебания внутри укрытий. А уж для неукрытых, или засыпанных мульчёй роз - это вообще единственные качели.

Кстати, вот Чикагские качели весенние, до 3 апреля наблюдаются переходы через ноль.

Архив погоды, станция Чикаго
ElenaO ElenaO
19.12.2020 22:58
Во-первых, длительность зимы может быть короче, но если морозы сильнее, еще неизвестно, что лучше. Например, достаточно полмесяца с минусом до -30 ночью, чтобы розы вымерзли, если они плохо укрыты. Для примера взяла 15 дней из середины января 2019 в Чикаго:


Во-вторых, по моим подсчетам зима в том же Чикаго в 2018-19 гг. началась примерно 10 ноября (ночью был минус), а закончилась примерно 8 марта (последние ночные заморозки), т.е. длилась 4 месяца, что немало.

В-третьих, мы здесь не сумму положительных температур обсуждаем и не то, какова длительность зимы в Подмосковье и Чикаго, а вообще совсем другие вопросы. Это циклы оттаивания и замораживания, которые наблюдаются у нас в укрытиях на солнце и которые тамошние специалисты считают самым губительным фактором для роз. Считается, что если роза в состоянии покоя, она может выдержать достаточно низкие температуры, а если она подвергается оттаиванию и новому замораживанию, и так множество раз, именно это губит растение.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 23:01
Конечно, температура переходит через ноль множество раз, и для растений это плохо. Вопрос в другом - в том, что в укрытии из лутрасила мы искусственным образом создаем парник (если на солнце и без снега), т.е. еще худшие условия, чем на открытом воздухе.
ElenaO ElenaO
19.12.2020 23:05
Напомню, что такие искусственно созданные температурные качели создаются только в отсутствие снега и только на солнце. Они могут достигать очень больших значений, например, от +27 днем на весеннем солнце до -10 -15 той же ночью. Именно поэтому стали задумываться о необходимости проветривания в ясные, но морозные весенние дни.
Не понимаю, почему надо снова это повторять, мы это уже обсуждали неоднократно.
viki-toriya viki-toriya
19.12.2020 23:58
Мне все таки показался важным фактор того, о температуре земли которой укрыты розы мы говорим или о температуре воздуха (в укрытии или без), т.к. воздух нагреется и остынет быстрее чем земля и мульча, и разница температур для роз укрытых землей 9как в Чикаго) будет не так ярко выражена. Может так быть? Ведь розы не неукрыты при сильном морозе, они укрыты, но иначе!). И возможно перенесли длительные холода без снега легче и получили меньше повреждений при переходе через ноль, так как в земле такого перехода не произошло?
Nastasia Nastasia
20.12.2020 00:02
Nastasia Nastasia
20.12.2020 00:04
Nastasia Nastasia
20.12.2020 00:05
"В укрытии из лутрасила мы искусственным образом создаем парник (если на солнце и без снега), т.е. еще худшие условия, чем на открытом воздухе." -

Зачем это повторять, спрашиваете? А что делать тем, у кого этот постулат на практике не подтверждается?! Они задают вопрос - может дело ещё в чем-то? Почему вы не верите, что это не всегда и не у всех так однозначно бывает? Вы повторяете мантру - "под лутрасилом на солнце без снега хуже, чем на воздухе", а я сижу и смотрю, что нифига не сходится. Без лутрасила на воздухе получается хуже. И мне в ответ приходится повторять свой пример, что как показывает практика (например моя, описанная тут и по весне не один раз), даже в укрытиях из лутрасила на солнце розы в итоге выглядели лучше, чем без укрытия из лутрасила. (та же, не к ночи будет помянута, Балерина, которая вышла без подмерзаний и повреждений вообще, все неприятности появились гораздо позже, но побеги всё равно все были с белыми серединками). Без укрытия оставшиеся весной (или ещё раньше) и на солнце, и те, на которых тень соседского дома падает во второй половине дня, розы имели все возможные повреждения . А те (устойчивые сорта), которые визуально не пострадали - беднее цвели, чем обычно. Или, вы думаете, я вру, чтобы только тему заболтать?

Я конечно понимаю, что вы мне снова скажете - "идите и откройте свою тему и там выясняйте, почему у вас этот постулат не работает, у меня нет времени тут выяснять"... Но мои примеры так же относятся к этой теме, к теме зимовки, как и ваши примеры. То, что они не укладываются в выведенный однозначный постулат - это не значит, что это примеры не по теме. И, может быть, всё-таки, есть ещё какие-то факторы, которые тоже стоит поискать, и которые влияют на выход из солнечных укрытий, кроме самих по себе качелей в укрытиях (которые, к тому же, измерялись только в одной географии, не нашей, ни вашей, ни моей, ни виктории, ни других участников этой темы....)?

Настоящий парник - это плёнка, которая воздух не пропускает.

Предположение такое есть, почему не всегда розам в солнечных укрытиях из лутрасила плохо:

За счёт воздуха под укрытием (особенно высоким, по дугам) из лутрасила высокие температуры на солнце могут меньше влиять на розы, т.к. конденсата, который потом ночью может замерзнуть и навредить, образуется в разы меньше. А днем этот конденсат, грубо говоря, не закипит. И пресловутая эффективная температура внутри укрытия с воздухом - может оказаться ниже, чем просто показатели градусника. Особенно, в высоких укрытиях, где этого воздуха много (именно в укрытиях, НЕ в обелисках и обмотках). Данных по температуре в высоких укрытиях у нас нет вообще. Раз это датчиками в яхроме проверить нельзя - значит такого не может быть никогда?
Nastasia Nastasia
20.12.2020 00:53
БОльшая сумма прложительных температур влияет на подготовку роз к зиме и накапливание сахаров, что помогает им пережить морозы. И конечно, лучше короче, но морознее, чем очень долго ни то, ни сë.

Вижу, что цифры архива Вас не убедили, что в Чикаго и у нас разные зимы. ..
Данные были приведены именно с целью показать разницу между Чикаго и нами. Почему это не касается темы? Вы ведь предлагаете к рассмотрению Чикагские способы укрытия (с целью обсуждения применения их у нас, иначе - зачем?), логично посмотреть на то, какие зимы у нас и в Чикаго в этом же контексте. Вы не увидели разницы, кто-то увидит. Зимовка роз касается темы , данные по самой зиме - касаются зимовки и касаются темы.
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 01:04
Анастасия, Вы говорите, что объем самого воздуха в укрытии, способность лутрасила выводить влагу и связанная с этим влажность в укрытии влияют? Думаю так и есть. Днем баня, вечером - ледяная пещера)), а где-то это не так выражено.

А может тогда лутрасил в один слой? Испарительная способность вырастет, а защита от ветра останется. Лутрасил не греет сам по себе и растения не люди, их вообще греть не надо, у зимовки другой принцип. Американцы сказали дырявая мешковина катит)))
ElenaO ElenaO
20.12.2020 12:03
<<Без укрытия оставшиеся весной (или ещё раньше) розы имели все возможные повреждения>>

Никто не спорит с тем, что с лутрасилом лучше, чем без него. НЕ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. Речь о том, что в некоторых ситуациях, а именно при отсутствии снега и на солнце, лутрасил может "перестараться" и создать условия, при которых розам на солнце станет хуже, чем розам в тени. Для решения этой проблемы я и задумалась о том, чтобы начать проветривать, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Не надо за меня делать выводы, которые я не делаю.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 12:07
"Вы ведь предлагаете к рассмотрению Чикагские способы укрытия (с целью обсуждения применения их у нас, иначе - зачем?)"

Затем, что эта тема рассчитана для розоводов всех зон, а не только Подмосковья. Поэтому каждый, соответственно своей зоне, может скорректировать свое укрытие, учитывая чужой опыт.
Некоторые любят учиться на чужом опыте, некоторые любят на своем, а некоторые вообще не любят учиться. Я пишу, в основном, для первых.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 12:24
<<качели в укрытиях которые, к тому же, измерялись только в одной географии, ни вашей, ни моей>>
Nastasia, то, что температура измерялась в Яхроме, а не в вашем поселке, меня не смущает, поскольку рассматриваю вопрос в принципе. Это значит, что на основании графиков Милы я анализирую не те процессы, которые проходят на вашем участке, а те, что НА УЧАСТКЕ МИЛЫ. Затем, если нахожу что-то, что может пригодиться мне и другим садоводам, делаю какие-то выводы. А дальше каждый корректирует эту информацию сам - на то нам и дана голова, чтобы думать.

<<Данных по температуре в высоких укрытиях у нас нет вообще>>
В прошлом году в розарии у Милы стояли датчики не только на уровне земли, но и на уровне 40см от земли. Таким образом было три показателя, включая 1м от земли в высоком обелиске. Он узкий, и площадь земли в нем гораздо меньше, чем в розарии, а значит, условия немного другие, но кое-какие выводы все равно можно сделать, если учесть эту особенность.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 12:35
<<А может тогда лутрасил в один слой? Испарительная способность вырастет, а защита от ветра останется. Лутрасил не греет сам по себе и растения не люди, их вообще греть не надо, у зимовки другой принцип. Американцы сказали дырявая мешковина катит)))>>

viki-toriya, лутрасил в один слой, по-моему очень здравое предложение.
И действительно, у зимовки другой принцип. "Лучшая защита от морозов - холод". Об этом и в нашей серьезной литературе писали, но идея как-то не особо приживается :))
Nastasia Nastasia
20.12.2020 13:24
40 см - это не высокое укрытие. А датчик не показывает эффективную температуру.

Елена, Выводы за вас я не делаю. Я лишь читаю то, что вы пишете, цитирую и размышляю над тем, то, что заинтересовало в ваших выводах и высказываниях, и ничего не додумываю. Размышляю на основе своей практики, так же как и вы - на основе своей.

В контексте темы об укрытиях, думаю, интересны любые примеры, и те, когда при отсутствии снега и на солнце под лутрасилом ничего не перегрелось и не подмерзло тоже, когда розам даже на солнце без снега оказалось лучше, чем без лутрасила или с проветриванием? Или эти примеры не нужны, потому что ваш вывод они не подтверждают? Вам совсем не интересно почему такие примеры тоже бывают? Никому не интересно?

Вы рассматриваете вопрос в принципе, но на основе измерений в одном конкретном случае, вы с легкостью данные по температуре в яхроме берете как объяснение своих зимовок в солнечных местах. Анализируя ситуацию на участке Милы вы делаете выводы о ситуации, в первую очередь, _на своем участке_, и далее - выводы в принципе (т.е.общие?). Ваши выводы укладываются в вашу практику, в ваши примеры из вашей практики, но есть и другие примеры, которые не подтверждают сделанный вывод . Вам совсем не интересно почему эти другие факты имеют место быть? Никому не интересно? Думаю, надеюсь, первым, для которых вы пишете, интересно всё, всякие примеры и всякий опыт.





Nastasia Nastasia
20.12.2020 13:33
Виктория - вам, я думаю, можно и в один слой и вообще без лутрасила :))

А себе я бы хотела попробовать разделить слои лутрасила таким образом -первый слой - по дугам пониже, второй - по дугам повыше. Т. Е. увеличить количество воздуха между слоями. Двухкамерное укрытие, так сказать.:) Пока возможности нет попробовать такое, дуг не хватает.

Один слой на практике допускала только для старушек, частично, но им всё равно чем их закрыли вообще.
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 15:00
Уважаемый Автор и участники темы, я предлагаю всем продолжать дискуссию с учетом особенностей каждого участника, его привычек в общениии, способов убеждения, возможностей анализа и пр. Так сказать оставить манеру за бортом и продолжать мозговой штурм))) Ведь очень интересно действительно!! И теоретически, и научиться чему-то, и выводы сделать для себя. А уж о постановке экспериментов я вообще не говорю!!))

Анастасия, по моему это было бы очень круто, такое укрытие попробовать!!)) А какие предпосылки, что Вы ожидаете от такого способа, можно узнать?

Елена, а скажите пожалуйста, почему не приживается идея с лутрасилом в 1 слой? С чего вообще началось укрытие в 2 слоя кто нибудь знает? Дело в том, что когда я стала читать розоводческие сайты - такое укрытие уже было чуть ли не стандартом. Кто силен в истории этого вопроса?))
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 15:05
Кроме того, мы ведь уже обсуждаем не один источник данных о зимовках, а несколько, я имею ввиду эксперимент Милы, зимы в Чикаго и массу данных Анастасии )))
Nastasia Nastasia
20.12.2020 15:32
Виктория, это "двукамерное" (условно так назову, для простоты коммуникации) укрытие не я придумала, подсмотрела его на нашем форуме. Мне оно очень приглянулось. Думаю, "эффект термоса" будет больше выражен в таком укрытии. Причем работать этот термос, мне кажется , будет в обе стороны, и для сохранения тепла, и для сохранения прохлады. Я считаю (или верю, как хотите называйте), что именно воздух в укрытии работает на сохранение роз зимой и сложной весной в отсутствии снега, дополнительные воздушные прослойки полезны, потому и предпочитаю 2 слоя укрытия (а порой у меня и больше слоев выходит), при этом считаю, что лучше 2 слоя тонкого укрывного, чем один толстый. При этом думается мне, что даже лучше работают укрытия не в натяг, и хотя-бы нижний слой "в сборочку". Никаких точных измерений на основании каких-либо датчиков у меня нет, только предположения.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 15:45
<<скажите пожалуйста, почему не приживается идея с лутрасилом в 1 слой?>.

Виктория, не то, чтобы именно эта идея. Не приживается идея о том, что после того, как розы вошли в состояние покоя, в укрытии надо поддерживать холод, а не гоняться за теплом. Логичным считается, "чем теплее, тем лучше", и аргументы о том, что не надо розы выводить из состояния покоя раньше, чем требуется весной, не приживаются.
Лутрасил и был создан для того, чтобы повышать температуру внутри теплицы, и он прекрасно справляется с этой функцией даже зимой (если на солнце). Раньше я думала, что это хорошо, предполагая, что нагревшийся воздух будет дополнительно согревать розы в укрытии и ночью, однако графики Милы это опровергли. Можно верить или не верить, но в ЕЕ укрытиях температура ночью не только не выше, но опускается даже ниже, чем на улице.
Эффект произвел на меня впечатление, и с тех пор я уже третий год наблюдаю за этими графиками. И все повторяется из года в год. Невольно начинаешь задумываться.
А тут подоспели советы ботаников из ун-та Иллинойса, которые пишут, что для закаленной розы не так страшен холод, сколько страшны циклы оттаивания и размораживания, которые ее и губят. Такие циклы наблюдаются и в естественных условиях, без всяких укрытий, но в условиях розария у Милы они точно есть, что подтверждается графиками. У нас пока вообще никто не говорит о таких циклах, и превалирует старая точка зрения, что чем дольше держишь в укрытии, чем лучше и ни боже мой никакого проветривания. Например, написать про проветривание весной (чтобы снизить температуру в укрытии на солнце) было страшной ересью, чем уже неоднократно вызывала огонь на себя.
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 16:18
Анастасия, я и спрашивала о предположении) По моему воздушная прослойка очень поможет в "правильной", удачной зимовке. Надеюсь эксперимент будет!)) Идея интересная!

Елена, возможно они смотрели на результаты раннего открытия, а повлияло на их решение больше не проветривать(не открывать рано) и стало причиной большой потери перезимовавших веточек нечто другое. А докапываться до настоящей причины не стали, а просто перестали так делать на всяк случай? А мы попытаемся покопать в глубину))

С "ботаниками Иллинойса" и другими ботаниками я согласна, предпочитаю обращать внимание на профессиональные точки зрения, хотя часто в конкретных случаях, что то совсем не так и сильно различается, с этим не поспоришь, т.к. тоже "правда жизни". Думаю все же нужно делать скидку на то, что "бывает не совпадает", но все же ориентироваться на науку и думать еще, и экспериментировать, и выдвигать предположения, и находить новую информацию по мере наших скромных сил, т.к. вода и камень точит!))
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 16:22
Еще возник вопрос, кто в курсе, укрытие лутрасилом популярно только в нашей стране и бвших республиках? Какие укрытия предпочитают иностранцы в холодных регионах за рубежом (именно иностранцы, а не русские заграницей))? Я честно не в курсе, но готова поставить 100 р на кон, что не лутрасил)) Не знаю почему))
ElenaO ElenaO
20.12.2020 16:23
Чтобы вся тема была в одном месте, приведу выжимку из весенней темы, где обсуждали, надо проветривать весной или нет. Когда рухнул сайт, эта тема пропала, но сейчас более-менее восстановили.
Итак - дискуссия о проветривании (в сокращении):

Nastasia
13.12.2020
Елена Демьянчук открыла пост о сроках открытия от 21.03.2019 для всех. Урок 2. Когда открывать розы !
Видео доступно тут (запись с телефона)

ElenaO
15.12.2020
Видео Елены Демьянчук, которое размещено выше - это не то, что мы реально обсуждали в теме. На том видео было отчетливо видно, что Е.Демьянчук оставляет внизу укрытия продухи ("чтобы лутрасил не примерзал к земле"), но одновременно категорически не советует проветривать по весне. Тем самым она противоречит самой себе - укрытия и так у нее проветриваются, и никакого дополнительного проветривания им действительно не нужно.
Если найду у себя снимки с того видео Е.Демьянчук, то размещу здесь. К настоящему моменту, это видео, вероятно, удалено.

Nastasia
15.12.2020 12:31
Это видео мы тоже обсуждали в контексте сроков открытия (именно его я размещала, а то другое размещала не я).
Не противоречит. Если вы посмотрите, на видео видно, эти щели, которые она как-бы оставляет, находятся в закупоренном снегом состоянии. Они сами откупорятся, когда окончательно весна придет и снег растает. Речь о том, что никаких принудительных проветриваний раньше времени она не делает и не рекомендует.

ElenaO
15.12.2020
Nastasia, еще раз - на том видео, где Демьянчук показывает свои розы ведущей какой-то ТВ программы, внизу длинного розария щели примерно по 3-5 см. Они уже освободились от снега, и розарий полностью на солнце. Именно на этом этапе весны Демьянчук утверждает, что ни в коем случае нельзя проветривать розы, т.к. "необходимо сохранить холод внутри" (примерная цитата). Однако то, что мы видим, полностью противоречит ее собственным словам - освободившиеся от снега розарии как раз очень даже проветриваются за счет нижних щелей. Я обратила внимание на это несоответствие и разместила фото, сделанное с ее видео. Вы сказали, что я могу ей написать и задать вопрос, почему так. Я не посчитала это необходимым - если человек сам не видит собственных противоречий, не мое дело ей указывать. Возможно, кто-то ей все-таки указал на это противоречие, и вероятно поэтому данное видео больше недоступно.
Жаль, что та наша дискуссия не сохранилась. У меня, конечно, склероз, но этот момент прекрасно помню. Надеюсь, вы тоже.

Nastasia
15.12.2020
Ааа. То видео, которое я выкладывала в контексте сроков открытия просто реально не обсуждалось и не интересно? Ок.
То видео, которое вы выложили я помню визуально, помню щели внизу, а вот что там говорилось уже помню хуже. Помню, что я предложила задать вопрос Елене, почему она не считает эти щели проветриванием. Вероятно есть в этом какой-то смысл, но объяснить это может только первоисточник - Елена. Нам остается только гадать, а гадание это вещь неточная...
Не, ну додумывать что имел в виду другой человек - занятие интересное, конечно, но ещё хуже угадайка, имхо. Давайте лучше видео поищем, в интернете мало что пропадает бесследно... Если что непонятно - можно задать вопрос Елене, она активна в соц-сетях.
Вот, например, видео об открытии с Еленой , это оно?

Nastasia
15.12.2020
Ну вот противоречие видят зрители - не считает Елена щели в своих укрытиях проветриванием. Почему - только ей ведомо. Она, конечно, говорит там, что "никаких торцов я не открываю, чтобы проветрить", а вот про щели - ничего в контексте проветривания. Может у неё ветра на участке совсем нет, и поэтому в щели особо не дует?? Хотя, на видео трепыхается лутрасил слегка. На моём участке в поле с такими щелями улетело бы всё ещё осенью, ведь и прижимов никаких тяжелых нет, ничего кроме канцелярских "крокодильчиков"... Чудеса просто.

ElenaO
16.12.2020
Да, это то самое видео. Видео размещено 16 апреля 2020г (снято, возможно, чуть раньше), снега нет, укрытия на полном солнце, но еще закрыты. Примерно на отметке 1:20 Е.Демьянчук говорит:

"Весной у нас бывает +15, как сегодня, а ночью-то у нас морозы. Если открывать рано розы, дело даже не в том, что они почернеют. Страшно именно высушивание почвы, страшно солнце, ветер, которые почву высушат моментально. Если вы приоткрыли торцы, как везде в Интернете пишут "Приоткрывайте торцы, проветривайте" - я ничего не проветриваю НИКОГДА, потому что, я считаю, что как осенью или зимой греет земля, точно также земля отдает холод [весной]. Это некий термос, это некий свой микроклимат, который создается внутри этого укрытия. Укрыты розы двойным слоем спанбонда или лутрасила. Поэтому никогда ничего не выпреет у нас."

А примерно на отметке 3:49 ведущая замечает: "Я вижу, что у вас укрытие не до самой земли. Они не доходят где-то 3-5 см, это сделано специально?"
Ответ Е. Демьянчук: "Да, это сделано специально, чтобы лутрасил или спанбонд (наш укрывной материал) не примерзал к земле. Для того, чтобы можно было рано весной открыть, обработать розы и закрыть их опять. Но торцы я не открывают у роз, как пишут в литературе. У меня везде все закрыто канцелярскими зажимами".



Вот и считайте сами, есть тут противоречие или нет. На мой взгляд, огромное.

Nastasia
16.12.2020
Я выше сделала предположение, почему Елена не считает эти щели проветриванием, повторюсь. «..... Может у неё _ветра на участке совсем нет_, и поэтому в щели особо не дует?? Хотя, на видео трепыхается лутрасил слегка. .....»
Но, точно может только Елена сказать, почему щели для неё не равнозначны проветриванию. (У меня, например, с такими укрытиями проветривание случилось бы на следующий же день, после укрытия, причем полное проветривание...) Кстати, в конце всё закрыли обратно после съёмок. Т.е. открывали только для того, чтобы программу сделать, как я поняла.



Nastasia Nastasia
20.12.2020 16:34
Почему же непроветриваемое укрытие на солнце весной не убило Баллерину, а даже наоборот она вышла идеально зеленой? А многие автоматически проветренные наоборот почти померли? Может быть есть какие-то ещё факторы, и не всегда солнце (плюс)непроветриваемое укрытие (минус) снег (равно) ибель розы? Получается, что есть что-то в этих условиях качелей в укрытии, что розу спасает? И есть что-то, что без качелей в укрытии розу убивает? Или это опять не по теме и вообще никому не интересно?

Кстати, тут раннее открытие ересью не считается , многие участники открывают рано, например, Dikania, если мне память не изменяет, сама открывает рано и высказывалась за раннее открытие. Именно потому, что роза естественным образом просыпается, когда это нужно. И не только она придерживается этого мнения.

Я пробовала в разные сроки открывать, и у меня пока (по наблюдениям за выпадами) получается , что срок укрытия (и погода при укрытии) имеет большее значение, чем срок открытия (и погода при открытии) .

У меня кстати вопрос. Если после вхождения в состяние покоя для хорошей зимовки нужен только холод, а другие факторы вообще роли не играют, то зачем мы вообще накрываем на зиму? Роза уснула, спит себе всю зиму в холоде, мороз не страшен, т.к. спит, не перегревается весной днем, не замерзает ночью... Зачем укрытие если надобности в нем зимой нет, а весной оно вызывает одни проблемы? Если бы у меня не было практики никакой вообще (и не видела своими глазами, что без укрытий может быть) , то выводом всей темы у меня получилось бы - "долой укрытия"... :))) (шутка)
ElenaO ElenaO
20.12.2020 16:37
Дополню, что ссылка на опыт Елену Демьянчук была сделана потому, что по общему мнению розы у нее хорошо зимуют, прекрасно цветут и вообще у нее специальное образование (Тимирязевская академия), но она никаких продухов не делает и предупреждает других, чтобы не делали. А раз так, "то нечего тут придумывать", берем на вооружение инструкции Е. Демьянчук и до свидания.

Однако при ближайшем рассмотрении видео эксперта вдруг выяснилось, что Е. Демьянчук оставляет щели внизу розария, "чтобы лутрасил не примерзал" и несмотря на свои же инструкции "весной на солнце ни в коем случае не проветривать", делает совершенно противоположное. А как назвать эти щели - проветриванием или нет, уже неважно.

Никто даже не задумался о том, что, возможно, именно из-за этих щелей у Е. Демьянчук хорошие зимовки.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 16:40
Виктория, вы как бы намекаете , что только идиоты -Русские додумались лутрасил для укрытий применять? :))) Вообще у нас разные материалы используют, навскидку могу назвать еще дорнит, изоспан... Кто-то пленку еще от осадков по верху кладет. Опытным путем для своих условий каждый подбирает материал..Моя секровь местами еще и лапник использует. Выбор большой.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 16:44
Мне интересно, на самом деле , без дураков, почему она не считает эти щели проветриванием.

А кто сказал, что "берем на вооружение инструкции Е. Демьянчук и до свидания." ? Что-то я не помню, пойду перечитаю...
ElenaO ElenaO
20.12.2020 16:45
Самое интересное, что если вслушаться в то, что говорит Е. Демьянчук, ее точка зрения полностью совпадает в точкой зрения ботаников из Иллинойса. Демьянчук тоже говорит о сохранении роз В ХОЛОДЕ, что необходимо для хорошей зимовки, но при этом делает противоположный вывод:

Цитата: "я ничего не проветриваю НИКОГДА, потому что, я считаю, что как осенью или зимой греет земля, точно также земля отдает холод [весной]"

При этом она либо не учитывает, либо не знает о том, что на солнце розы под лутрасилом сильно нагреваются, и о никаком сохранении холода в таких условиях речи не может быть. Холод у нее сохраняется за счет весеннего проветривания, а не за счет закупоривания розария.
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 16:48
Анастасия, ни в коем случае!!)) Просто иногда перед каким-то прорывом, что ли, в смене взгляда и последующих выводов, я начинаю задавать массу возникающих вопросов, чувствуя недостаток информации)
ElenaO ElenaO
20.12.2020 16:49
Nastasia, можете не перечитывать. При восстановлении темы все эти
препирательства были сокращены.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 16:52
Да основное осталось, благодаря Вам, там, кстати, полно народа, кто считает, что лучше открыть пораньше.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 16:56
"укрытие лутрасилом популярно только в нашей стране и бвших республиках?"

В переводных материалах иногда говорят об использовании тканей, но слово "лутрасил" не попался ни разу. Может быть, он у них называется как-то иначе. Но и на картинках ничего подобного тоже не видела. В основном мешковина. Возможно, это связано с тем, что лутрасил создавался не для роз, а для летних парников (мы его просто приспособили для своих целей), а а границей парники, в основном, стеклянные. Мне так думается.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 16:59

"При этом она либо не учитывает, либо не знает о том, что на солнце розы под лутрасилом сильно нагреваются, и о никаком сохранении холода в таких условиях речи не может быть. Холод у нее сохраняется за счет весеннего проветривания, а не за счет закупоривания розария." - мы этого тоже однозначно не знаем, потому что точно не знаем насколько у нее солнечный участок и насколько могут нагреваться её укрытия, и как долго этот нагрев продолжается. В передаче вообще весна-весна, трава уже зеленая кругом, солнечный день, и то, не ясно - какое время дня и сколько там солнце стоит.

И мы не знаем, почему она не считает эти щели проветриванием, а это действительно интересно. Но, наверное, какое-то объяснение есть.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 17:03
<<Почему же непроветриваемое укрытие на солнце весной не убило Баллерину, а даже наоборот она вышла идеально зеленой?>>

Думаю потому, что непроветриваемое укрытие НЕ убивает, а только ухудшает условия зимовки. Кроме того, Баллерина очень выносливая роза, и она, возможно, даже выживет в неукрытых условиях.

<<Почему многие автоматически проветренные наоборот почти померли?>>
Потому что автоматически проветренные оказались вообще без всякого укрытия - ни мульчи, ни листьев, ни даже снега. И прививка открыта всем ветрам. Кроме того, интересно, что все равно не померли, а только "почти" :)) Возможно, за счет того, что прививка была заглублена.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 17:04
А мешковина, которую там используют, создавалась для роз?

Слово "лутрасил" у нас и в магазинах особо не встретишь, чаще агроспан или спанбонд. Или, если для зимних укрытий что-то , то слова типа "зимнее укрытие".
ElenaO ElenaO
20.12.2020 17:16
<<зачем мы вообще накрываем на зиму?>>

Вопрос хороший. Думаю, что закрываем только от сильных морозов, в надежде, что осенью укрывной материал немного согреет прививку (за счет тепла земли) до момента укрытия роз снегом. А если много снега, и он ложится когда надо - до начала сильных морозов, то под хорошей подушкой из снега, без всякого укрытия, закаленные розы должны нормально перезимовать.
Если бы мы могли управлять погодой и заказывать снег в нужное время и в нужном количестве, никакое укрытие бы не понадобилось. Но мы этого не можем, поэтому и укрываем.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 17:54
Я всё-таки, думаю, что зимой имеет место комплекс негативных факторов, не только, и не столько мороз сам по себе.

Конечно, был бы снег в нужном количестве и выпадал бы после первых же морозов, не было бы оттепелей или затяжных осенних погод, весна бы всегда была идеальная - обошлись бы без укрытия.

Насчет согрева прививки - это если она над землёй, а если она в земле - она и без укрытия под защитой.

Ох, Елена. Вот вы тоже невнимательно читаете . Балерина не такая уж и выносливая, это не шиповник и даже не старушка, мои условия ей не очень-то и нравятся. И я писала в весенней теме раньше, что укрытие у неё каждый раз одинаковое, на солнце и не проветривается, а результат разный, в этот раз - идеальный, что меня очень удивило , особенно в контексте того, что не должен быть таким из-за качелей в укрытии без проветривания (проблемы начались гораздо позже) . Это значит, что есть что-то еще, кроме качелей на солнце в закупоренных укрытиях. Иначе результат был бы одинаковый каждый раз. Может быть тот ветер, который сдул укрытия не дал случится перегреву внутри!? Что-то же должно было тогда помочь тем, кто внутри и на солнце. Вопрос - что?

"<<Почему многие автоматически проветренные наоборот почти померли?>>
Потому что автоматически проветренные оказались вообще без всякого укрытия - ни мульчи, ни листьев, ни даже снега. И прививка открыта всем ветрам. Кроме того, интересно, что все равно не померли, а только "почти" :)) Возможно, за счет того, что прививка была заглублена."

Снега-то почему не было? Он мог быть, если укрытие улетело зимой или осенью, снег же не шел один день и всё (надо где-то узнать, что было там со снегом), а если непосредственно 27 марта улетело, то вообще должна была быть польза в этом открытии.

Прививку я не держу открытой , в условиях моего участка в поле - это плохо, она должна там быть в земле. Но состояние веток было хуже, чем в солнечных укрытиях, причем гораздо, и не только в сравнении с Балериной, просто Балерина очень яркий пример. А те, которые выглядели вроде нормально - хуже гораздо цвели (или цветение не важно?) Именно поэтому я побоялась щели в укрытиях оставлять. Наверное, кроме нагрева и заморозки в солнечных укрытиях весной, существуют еще какие-то факторы, влияющие на состояние роз.
viki-toriya viki-toriya
20.12.2020 21:12
Сколько всего мы можем обсудить!!))
Анастасия, по мешковине - я не знаю, но предполагаю, что не совсем создавалась для роз, а в смысле подручный материал, так же как циновки из соломы.

Елена, я готова дать еще одно частичное объяснение - так, как в России, к выращиванию роз думаю мало кто относится зарубежом, и если розы выращиваются то на болезни, выпады, ассортимент, зимовки (если в холодных регионах) смотрят спокойнее, отсюда и - нет мороки с укрытиями, у людей совсем другой подход и взгляды (не хуже и не лучше, просто другой)). Это предположение. А мы русские народ прекрасный и своеобразный, для нас красота, здоровье растений, рейтинг сада в конце концов))) важны и трудностей мы не боимся)), важен результат.

Хотелось бы конечно уточнить у канадцев, норвежцев и т.д., важно чтобы это были именно иностранцы, потому как наши заграницей - это то же что у нас)) и вот эти результаты зимовок постараться проанализировать. Жаль ФБ резко сократился, можно было бы спросить((

Я знаю только про зимовку роз в горных районах Китая.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 21:38
У нас тут тоже подход разный у разных людей, кто-то каждое пятнышко считает и брызгает на него всем подряд, а кто-то вообще не обращает внимания на болезни. Мне кажется, не стоит сегментировать людей по странам в контексте отношения к розам, везде люди разные и там, и тут...

У норвержцев и канадцев можно уточнить, наверное, на норвержских и канадских форумах.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 21:40
<<Наверное, кроме нагрева и заморозки в солнечных укрытиях весной, существуют еще какие-то факторы, влияющие на состояние роз.>>

Естественно, есть и другие факторы. У вас - наверняка. А я живу при розах и обеспечиваю им совершенно одинаковый уход. В этом, собственно, моя цель - в условиях равного ухода со временем выяснить, какие розы лучше всего развиваются на моем участке и больше всего мне подходят. Поэтому сидят в одинаковой земле - для всех розариев вынимаю глину и готовлю искусственную смесь. Получают одинаковое питание и обработки. В одно время укрываю, в одно время раскрываю. И между розариями нет особой разницы, кроме наличия или отсутствия солнца. Тень и солнце на моем участке - главное различие, если не считать разные сорта. Поэтому мне легче сравнивать.

<<Снега-то почему не было?>>

Не знаю, вам виднее. На той картинке, которую вы в прошлой дискуссии показывали, на момент приезда в сад на розах не было снега. А сколько времени вы отсутствовали и что за это время происходило с розами, мне не дано знать.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 21:46
<<Хотелось бы конечно уточнить у канадцев, норвежцев и т.д>>

Вчера слушала лекцию одной дамы, и она описывала способ укрытия роз у финнов. Говорила о какой-то белой розе, которая является чуть ли не символом Финляндии. Поленилась сделать фото с ее видео, но там была траншея в земле, куда укладывали связанный куст розы, а сверху, кажется, покрыли ее еловыми ветками. Достаточно трудоемкий способ. Но он у нас тоже культивируется, только для винограда. Помню было большое видео виноградаря из Харькова, который советовал прикапывать лозу, а сверху класть укрывной материал плюс землю.
Nastasia Nastasia
20.12.2020 22:04
Это не было приездом в сад, это была фотография, сделанная соседкой.
Фотография 28 марта, укрытие улетело уже на тот момент, и когда это произошло - неизвестно. Розы могли быть и под снегом, когда он выпадал, если улетело ещё осенью или зимой. А 28 марта у вас был снег? Мне кажется к тому времени уже растаяло у многих.
А если улетело весной, когда снега уже не было, то какая разница - был он до этого или нет? Это уже получается просто проветривание, полное :))))

Но зато точно известно какие укрытия остались под солнцем закрытые без проветривания. Ситуация там явно лучше. И, если рассуждать "в принципе", т.е. перекладывать напрямую графики Милы, ваши выводы и ваши примеры, чтобы проанализировать ситуацию у меня, то под укрытиями должно быть хуже, чем на воздухе, т.к. перепады и качели по любому хуже в укрытии, чем без него. Так ведь? Вот я и удивляюсь, почему у меня получилось наоборот, что спасло от внутренних качелей закупоренные на солнце розы? Они ведь должны были сильнее пострадать, чем открытые неизвестно когда, т.к. испытывали бОльший перепад температур внутри укрытия, бОльший нагрев на солнце, бОльшую заморозку потом ночью...... Почему получилось-то наоборот?.. ...Почему установленный закон не сработал???.... (насчет ухода - у моих тоже всё одинаково, земля ни у кого не менятся, у всех тяжелая глина, никто не обрабатывается, кормежка раз-два в сезон, укрытие в один день одинаковым способом, открытие - в один день, исключение - если только что-то само открылось ветром)...

"Естественно, есть и другие факторы. У вас - наверняка." - я думаю, это не только лично мне так повезло иметь более одного фактора, влияющего на зимовки :))))))))))
ElenaO ElenaO
20.12.2020 22:14
Есть еще одно видео, подготовленное университетом в штате Айова. На карте это чуть южнее Чикаго, но там более континентальный климат, и морозы могут доходить до -28 в январе. Садовник, который ухаживает за 2000 розами, рассказывает, что зимняя защита начинается весной, когда они сажают розы с заглублением прививки на 2-4 дюйма (это 5-10 см). В сентябре перестают поливать и срезать цветы, позволяя розам сформировать плоды. В октябре связывают розы и сгребают в сторону старую мульчу. В конце ноября насыпают под основание куста почву, делают цилиндр из проволоки и засыпают его сверху соломой на высоту 2 футов (60см).
Ведущая спрашивает, пользуются ли они пенополистиролом (Styrofoam). Он говорит, что нет и не рекомендует его использование, поскольку под ним развиваются грибные микроорганизмы, и - внимание - весной он слишком сильно и преждевременно нагревается, поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить. Он считает самым лучшим укрытием землю + солому. Убирают укрытие в конце марта, а после этого обрезают.
Зимняя защита роз в Айове, США

Nastasia Nastasia
20.12.2020 22:47
Ещё бы, если это даже южнее Чикаго, и если даже у нас всё нагревается до кипения, то там и подавно :)).

А какая там почва, не говорят?

А не говорят, почему всё-таки используют Styrofoam, а не то укрытие, которое считают самым лучшим (землю и солому)? Почему они его туда сюда убирают-ставят, а просто не прекратят его использование?

Интересно, они имели в виду именно пенополистирол или пенопласт? Styrofoam - пенопласт;
foam polystyrene или cellular polystyrene - пенополистирол

Материалы похожи, но имеют отличия, среди вероятно интересных для нас отличий пенополистирол:
- менее тепло-проводен,
- менее влаго-проводен (хотя так не говорят, не пропускает влагу, короче),
- более воздухо-проводен
, чем пенопласт и
- не подвержен гниению и не поражается грибком.

(я не призываю делать укрытия из пенополистирола , просто для информации пишу, раз уж пошёл сбор информации отовсюду, то не помешает, я думаю...)

ElenaO ElenaO
20.12.2020 22:56
<<Почему они его туда сюда убирают-ставят, а просто не прекратят его использование?>>

Они как раз не используют. Их просто спросили, поскольку другие рекомендуют, и главный ботаник однозначно сказал Нет. Посмотрите видео, всего-то на 1,5 минуты, они там показывают, что и как делают.
Что такое Styrofoam, понятия не имею - посмотрела картинки, переводят как "торговая марта экструдированного пенополистирола".

Nastasia Nastasia
20.12.2020 23:03
"... поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить." - это они не о себе говорили? Понятно.
ElenaO ElenaO
20.12.2020 23:09
Еще из переводных материалов.

КАК ПОДГОТОВИТЬ РОЗЫ К ЗИМЕ?
- Габриэль Прайс, Калгари, Канада

Это зависит от сортов роз и климата, в котором они растут. Удивительно, но низкие температуры менее опасны, чем иссушающие ветры и чередующиеся замораживания и оттепели.
Выносливые кустовые розы, такие как местные розы, розы ругоза или розы из серий David Austen, Explorer и Morden, не требуют особого ухода, но ценят мульчу. Во избежание повреждения ветром
ElenaO ElenaO
20.12.2020 23:13
Во избежание повреждения ветром подвяжите стебли выносливых клаймберов. Оберните ветки и кроны нежных плетистых растений двумя слоями мешковины или положите каждое растение набок в траншею и полностью закопайте.
Обрежьте стебли нежных чайно-гибридных роз, флорибунд и крупноцветковых растений примерно до 45 сантиметров, затем накройте каждую крону 30-сантиметровой насыпью из почвы или мульчи и утрамбуйте ее.
Для еще большей защиты оберните каждый куст проволокой или пластиковым воротником, затем заполните его листьями и мульчей (свободно, чтобы обеспечить циркуляцию воздуха), а зимой насыпьте сверху снег.
В следующем году не забудьте прекратить удобрение в конце июля, чтобы предотвратить появление новых нежных побегов. Кроме того, прекратите обрезку отцветших цветков примерно за шесть недель до первых заморозков, чтобы дать плодам созреть и ввести розу в состояние покоя. Однако продолжайте поливать, пока земля не замерзнет. Затем, после первых сильных морозов, удалите все листья с куста и почвы под ним, чтобы убрать больные листья и зимующих насекомых.
https://www.canadianliving.com/home-and-garden/article/how-to-prepare-your-roses-for-the-winter
Nastasia Nastasia
20.12.2020 23:21
Товарищи, если кто рискнёт закопать розы целиком на зиму, пожалуйста, расскажите потом (особенно обладатели участков низких и/или с тяжелыми почвами), что вышло.

"Оберните ветки и кроны нежных плетистых растений двумя слоями мешковины _или_ положите каждое растение набок в траншею и полностью закопайте." Непонятно. Или оберните, или закопайте? Или - обернуть мешковиной _и_ закопать?
Nastasia Nastasia
20.12.2020 23:27
Иссушающие ветры, наконец-то, не забыли...
ElenaO ElenaO
20.12.2020 23:37
Советы профессиональных садоводов Онтарио.

Уход за розой круглый год

Весна и лето
• Посадите розу, заглубив прививку на 5 см ниже уровня почвы.
• Внесите посадочную смесь 5-15-5.
• Через три или четыре недели используете стандартную подкормку, которую рекомендуют производители. Укорененные розы следует подкармливать составами, которые содержат множество микроэлементов, необходимых для здоровья роз. Применяйте в начале мая, середине июня и снова в середине июля.
• Исходя из того, что профилактика легче, чем лечение, опрыскивайте один раз в неделю инсектицидом / фунгицидом.

Осень или начало зимы
• Перейдите с обычных подкормок на 0-0-20 (чистый калий) для улучшения зимовки.
• Дайте последним цветам сформировать плоды; не обрезать.
• Когда почва промерзнет, обвяжите розовые стебли, установите воротник вокруг куста и засыпьте почвой.

Следующей весной
• Снимите воротник, а затем отгребите почву по мере ее оттаивания.
• Обрежьте самые сильные стебли до 10 или 15 см, срезая до почки, обращенной наружу.
• Начните удобрять, когда начнется рост. Цветущие розы нуждаются в хорошем питании.

Почва
Грядка для роз и посадочная яма должны быть хорошо подготовлены. Копайте глубоко, не менее 45 см. Почва должна состоять из двух частей супеси, одной части хорошо компостированного навоза и одной части торфяного мха, плюс 4 кг костной муки на каждые 10 квадратных метров или по чашке на каждое растение.

Глубина посадки
Место прививки в нашем канадском климате следует заглублять на один или два дюйма ниже почвы (2,5-5 см). Имейте в виду, что в американских или английских публикациях могут указывать, что прививки размещаются над землей.

Полив
Розы следует поливать глубоко и хорошо раз в неделю. Лучший способ - капельный полив, чтобы избежать намокания листвы.

Мульчирование
Мульчирование сохраняет влагу и сдерживает сорняки.

Подготовка к зиме.
Начните думать о зимовке роз в середине июля, во время последней подкормки. Следует дать стеблям роз затвердеть; они не должны быть сочными. Осенью сократите график полива. Позвольте последним цветам дать плоды.
Когда земля промерзнет (не слишком рано, с середины до конца ноября), засыпьте розовые стебли почвой, которую вы держали незамерзшей для этой конкретной цели, на высоту 45 см. Не обрезайте в это время, если только стебли не настолько высоки, что будут раскачиваться на зимнем ветру. Оставьте как можно больше стеблей без обрезки.
В массовых посадках воротнички вокруг роз просто необходимы - они просты в использовании и уменьшают количество почвы, необходимой для засыпки. Там, где воротники не используются, насыпанная земли после промерзания должен быть покрыта вечнозелеными ветками после Рождества, чтобы почва оставалась мерзлой и не таяла при более умеренных погодных условиях.
belkina belkina
21.12.2020 00:05
ElenaO, а статьи чикагцев вы сами переводили? Нюанс про теплую компостную мульчу, « теплое одеяло» , имеется ввиду то, что компост используется на стадии, когда именно выделяет тепло или сохраняет тепло земли? Перечитала их статьи после потрясения видом на вашем фото массы «обугленных» побегов ( ИО & Company), появилось предположение, что чикагцы именно греют землю для целей непромерзания ( более позднего промерзания) , проницаемости и сохранения влаги, в статье отмечено особо про недопущение пересыхания.
Пишут не кормить, а сами фигачат + 30 см компоста.
Пишут не обрезать, а на фото «обугленных» побегов поголовная высокая обрезка, оказавшаяся над (!?) уровнем снега. Почему не полностью в мульче, чтобы не наступали на кусты что ли...

Не про чикагцев, но навеяно тем же фото, очень уж «дружная» картинка.Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной, если куст всеми побегами в одном месте укрытия, все процессы и стадии одинаковые, кроме возраста, и то не всегда?

Насчет одного или двух слоев лутрасила, как мне помнится, к двум слоям пришли опытным путем для водоотведения, когда были бесконечно длящиеся осенние дожди, и для укрепления от прорывания снегом, когда были зимы с большим снежным покровом. Кому как нравится, у меня почти все ранее были однослойные, иногда пробовала два слоя на двух рядах дуг ( вариант ряд дуг один нижний слой просто лежит на розах; вариант ряд дуг один, нижний слой лутрасила свисает произвольно, второй слой натянут сверху) , зимовки были без особенностей, хорошие. Не могу не заметить, что нередко мои укрытия раздавливало снегом, то есть никакого ограниченного воздушного слоя не было, однако зимовка не была хуже по рассматриваемому параметру подмерзания, были поломки только. Возможно, если сберечь от обледениий и ветра, уже шансы хорошие.

Суточные амплитуды в солнечные дни это не полезно, надо исследовать и понимать, но сколько в средней полосе суммарно солнечных дней без снега?
Еще встает вопрос, не является ли роза по происхождению растением регионов, где большие суточные амплитуды это привычно, упоминаются родиной Ближний Восток, Индия, Южный Китай; отдельно вопрос про поливы, в этих регионах бывают сезоны дождей и засухи, возможно ли такое, что розе в какой- то период необходим особый режим полива или его отсутствие, что может быть влияет на этапы закаливания...

Интересный вопрос, пропускает ли лутрасил 100 процентов солнечных лучей или притеняет, если притеняет, то какой процент?
Если лутрасил новый белый, сам по себе он отражает лучи, следовательно, нагрев внутри происходит путем проникновения лучей вовнутрь и непосредственного нагревания побегов, воздуха, земли, а что меняется, в случае со вторым слоем, также проникают 100 % лучей или как...

Насчет лапничка, первые свои ч/ г я уморила лет тридцать назад, классическими вениками из лапника, розы не умирают сразу, а слабеют и мало живут. Предположу, что если лапник не сминается, притеняя, сохраняет влагу, не слеживается, то, видимо, вред наносится проникающим ледяным дождем.
ElenaO ElenaO
21.12.2020 00:06
СОВЕТ ИЗ МИННЕСОТЫ, КАК УТЕПЛИТЬ РОЗУ
Многие культивируемые сорта роз не выносят очень низких температур зимой, и чтобы сохранить розы, многие садоводы осмеливаются пробовать метод, называемый «Совет из Миннесоты». При использовании этого метода все растения фактически переворачивают и закапывают.
Говорят, что Minnesota Tip был разработан в 1950-х годах Джерри Олсоном , садовником из Миннесоты, известным как «Мистер Роза» в сотрудничестве с мастером-садоводом Альбертом Нельсоном. Его быстро приняли в качестве рекомендуемого метода зимовки для роз в холодном климате.

Метод защищает розы от:
• Экстремального холода
• Теплых периодов, которые могут вывести розы из состояния покоя
• Повреждений от ветра и льда
• Высыхания и увядания от солнца, ветра и сухого воздуха

Совет из Миннесоты, шаг за шагом
1. Хорошо поливайте пару дней, если почва сухая - влага сделает почву и корни более пригодными для обработки.
2. Подготовьте розы, убедившись, что они здоровы, не заражены болезнями и очищены от опавших листьев и мусора. Удалите со стеблей все оставшиеся листья.
3. Обрезайте минимально, чтобы растение стало послушным. Для дополнительной защиты вы можете запечатать концы обрезанных веток воском или клеем для дерева.
4. Вы также можете обработать растение фунгицидом для защиты от грибка и болезней. Сделайте это за день до того, как собираетесь опрокинуть розу.
5. «Зашнуруйте» ваши растения водоотталкивающим шпагатом, начиная снизу и постепенно поднимаясь вверх, связывая стебли вместе в пучок. Оставьте на конце длинный кусок бечевки - вы будете использовать его как маркер, чтобы найти свое растение весной.
6. Выкопайте траншею по одну сторону розы, достаточно длинную и широкую, чтобы в нее поместилось ваше растение. Если возможно, спланируйте траншею так, чтобы роза изгибалась в сторону прививки, чтобы не сломалась.
7. Руками удалите почву со стебля чуть ниже прививки - того места, откуда идет разветвление.
8. Затем с помощью садовых вил очень осторожно разрыхлите почву вокруг другой стороны розы, стараясь не повредить основные корни.
9. Осторожно опустите все растение в траншею. Не выкапывайте растение полностью - как можно больше корней должно оставаться в земле.
10. Поскольку роза согнута, вам нужно будет удерживать ее или прижимать, пока не закопаете.
11. Засыпьте все растение землей. Убедитесь, что конец шпагата торчит, или используйте маркер, чтобы найти растение весной.
12. Хорошо полейте, чтобы почва осела. (????????)
13. Когда будете сгребать листья после того, как земля замерзнет, накройте засыпанную розу толстым одеялом из листьев глубиной примерно 12-18 дюймов.

Весной выполните следующие действия:
• Когда земля начнет таять, примерно в начале апреля снимите с розы листовой покров.
• К середине месяца вы можете удалить почву и снова поставить растение в вертикальное положение. Убедитесь, что почва оттаяла и рыхлая, иначе вы повредите стебли.
• Смойте почву со стеблей легким разбрызгиванием воды.
• Хорошо поливайте розы, пока они не восстановятся.
Используя этот метод, вы можете выращивать самые нежные розы в самом суровом климате!

(Вопрос мой - зачем поливать розу, засыпанную землей? Она же будет лежать в мокрой земле! Мало ли кто что насоветует, самим надо думать)
ElenaO ElenaO
21.12.2020 01:09
<<ElenaO, а статьи чикагцев вы сами переводили?>>
Перевод Гугл, а я только правила.

<<Нюанс про теплую компостную мульчу, « теплое одеяло» , имеется ввиду то, что компост используется на стадии, когда именно выделяет тепло или сохраняет тепло земли?>.
Там действительно было использовано слово "теплое" одеяло, но с таким же успехом можно было сказать "плотное". И нет, они его кладут не на теплую землю, а на замерзшую. Хотя в разных источниках попадается разное. Но в конечном итоге все кивают на советы ун-та Иллинойса, как самые профессиональные. А там говорят о насыпке почвы вокруг розы по мерзлой земле.

<<Пишут не кормить, а сами фигачат + 30 см компоста.>.
Этот компост используется по замерзшей земле, когда уже ничто не проникает в почву. А к моменту, когда земля оттаивает, этот компост почти полностью убирают. Оставляют только несколько см компоста, который идет на подкормку.


<<Пишут не обрезать, а на фото «обугленных» побегов поголовная высокая обрезка, оказавшаяся над (!?) уровнем снега. Почему не полностью в мульче, чтобы не наступали на кусты что ли...>>
Обугленные побеги - это те, что оказались выше уровня засыпки, а потом и снега. Поэтому замерзли. А не полностью в мульче потому, что мульчи не хватило. :))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 01:42
Я чувствовала, что они не лутрасилом укрывают!!))))))))
Елена, они поливают только там где корни, подзимний полив после наклона розы, как мы делаем при посадке, чтобы не было воздушных карманов вокруг корней. Потом ждут когда земля замерзнет и засыпают листву. А замерзшая почва мокрой не будет.

Я так понимаю, садовников-профессионалов не смущает трудоемкость способа, ресурсы бот. садов позволяют)) Но все же мне понравилось! Елена, очередное спасибо!)

Светлана Викторовна, я не думаю, что они имеют ввиду именно подогрев свежим навозом, "теплое одеяло" используется в смысле укрываться, а не разогревать. И по моему когда розочки подготовлены к зиме правильно и вошли в состояние покоя, они уже не "пьют" и не "едят", сколько не положи. Наверное торчащая высокая обрезка, это последняя до середины июля и ее все равно весной под срез. Да, я тоже обратила внимание, что режут не боясь, думаю действительно для омоложения и декоративности. Готова с некоторыми своими поступать так же)

Я Вас правильно понимаю, что испаряющее свойство лутрасила скорее всего меняется незначительно при 1 и 2 слоях, более важна защита от ветра и влаги? И еще, начало использования лутрасила пошло из питомников и бот. садов? или это наши садоводы-изобретатели предложили? В принципе я догадываюсь)) Это просто выяснение истории вопроса. Лично я всех люблю и уважаю)

"Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной" - Светлана Викторовна, поясните пожалуйста.

Видовые розы и выведенные от них сорта возможно да, спокойно перенесут привычные им условия, но сейчас гибридизация так далеко ушла, всех со всеми скрестили, так что я бы не рассчитывала на это. По поводу засушливых и дождливых сезонов думаю тоже в зависимости от происхождения, а родословная запутанная. А еще в теплых регионах у роз нет выраженного периода покоя, т.е. вегетируют постоянно и в дикой жаре и при ливнях неделями, в общем в различных тяжелых условиях выживают.

Думаю хорошо натянутые не соприкасающиеся слои лутрасила дадут лучший эффект термоса, если по возможности хорошо прилегают к земле, но для защиты от излишнего тепла в солнечный день отражающей способности будет недостаточно. А вот что конкретно дают 2 слоя лутрасила - пытаюсь выяснить) Я почему так этим заинтересовалась, предполагаю выведение влаги лутрасилом сложенным вдвое хуже, чем в 1. Вопрос насколько разница велика, существенно ли это? Ведь сохранение в сухости - одно из условий успешной зимовки.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 01:47
Я имею ввиду если на солнечном розарии лутрасил хорошо натянуть но в 1 слой, может выведение влаги пойдет нормально и меньше будет проблем? И влажность в укрытии станет равноценно вредным фактором наравне с температурными качелями?))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 02:03
Анастасия, можно просто немного переделать под себя, в смысле меня)), я не о Вас. Я готова закопать свою розу, как только она у меня появится. закопала бы и сейчас, но некого, посаженные осенью это черенки, а под плетистой уже посеяны семена. Но думаю никто не стал бы здравомыслящий делать это в низине, с высокими грунтовыми водами и засыпать тяжелой влажной почвой. Но бедным американцам же не прийдет в голову, что мы и на болоте розы растим (я опять не о Вас)) А выкопать траншейку где роза растет в сухом месте, засыпать легкой землей, листвой и мульчей...да все отлично, красота и удовольствие, осталось только садовников найти)))))

Но, я уже говорила, по моему у них другой подход, у "садоводов" - философский, а у "ботаников" главное - польза для розы, а сейчас еще и фактор натуральности используемых материалов нарисовался, кто их поймет))))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 02:14
"... поэтому приходится его убирать, а потом снова ставить." - я думаю это был эксперимент у них, и видя результаты которые им в процессе уже не нравились убирали, и снова ставили, то ли чтобы до конца довести, но не погубить при этом растения, то ли по каким то причинам не хотели заменять на привычное укрытие. Возможно там научная работа, искали доказательства, собирали материалы. И так же могу предположить, что установку и снятие этих укрытий, плюс постоянный контроль (требующий больших знаний) посчитали более трудоемким, и чем укрытие "воротником" или закапывание. Вполне могу предположить))
Nastasia Nastasia
21.12.2020 08:50
Виктория, к сожалению, Ваш опыт с закапыванием не подойдет, не смогу даже предположить, что у нас получится то же самое слишком велики различия условий.

Я не имела в виду засыпать той же землей что и под ногами, просто в процессе зимы состояние грунта, состояние окружающей действительности, по любому повлияет на засыпку. Я бы не рискнула вообще у нас засыпать, даже если у меня была куча времени, сил и места рядом с розами для копания траншей, сухие засыпки в неограниченном количестве... ( Я даже не могу себе представить, как бы и где бы копала траншею для Paul's Hym. Musk и каким чудом его в траншею засовывала, даже если бы у меня была сухая засыпка) ....Поэтому интересно, рискнет ли кто-нибудь из наших мест...

Блин . Вот так и чувствовала, что сведется к тому, что там у них наука и все умные, а тут у нас все неучи и просто не задумываясь всё делают... Грустно. Наш опыт никому нафиг не нужен... Хотя он основан тоже не на фантазиях...



Nastasia Nastasia
21.12.2020 08:57
Поставьте зеркало в качестве щита от солнца и тепла, и будет вам счастье. :))
belkina belkina
21.12.2020 12:07
Прикоп взрослой розы, и веревочка с бантиком из земли, чтобы не потерять, как мило...
Или не спешат менять официальную версию, либо есть какой-то сильный фактор, который трудно преодолеть, может, зимняя засуха или ураганы...
У нас тоже все еще публикуется некая копиляция старого и нового опыта, вот, например , в Википедии:
«....Воздушно-сухое укрытие. Применение воздушно-сухого способа укрытия растений в оптимальные сроки позволяют культивировать розы в открытом грунте весьма продолжительное время. Розы, зимующие в грунте, раньше зацветают; развитие куста, побегов, бутонов более мощное, полноценное. Суть этого укрытия состоит в том, что между укрытием и почвой сохраняется воздушный слой 15—20 см, в котором происходит свободная циркуляция воздуха. Этот способ создаёт возможности для успешного культивирования садовых роз в зоне рискованного земледелия и оптимальные условия для перезимовки кустов, что позволяет сохранить их полностью[29].
До наступления устойчивых отрицательных температур розы готовят к зимовке. Производится обрезка всех невызревших и жировых побегов и снятие листьев. Вызревший побеги пригибают пришпиливанием к грунту или обрезают до высоты укрытия. Подготовленные кусты окучивают на пять-семь см (на юге), на 10—12 см (в средней полосе России). Над кустами устанавливается прочный дугообразный каркас, поверх которого укладываются соломенные или камышовые маты, поролон, или воздухопроницаемый синтетический укрывной материал (Агротекс или другие). Концы укрытия должны касаться земли. Поверх укрывного материала некоторые источники рекомендуют расстилать плёнку, которая должна быть прижата верёвками или грузом для защиты от ветра. Для хорошего проветривания растений под укрытием торцы каркаса держат открытыми до установления постоянной наружной температуры воздуха в диапазоне от −6 °C до −8 °C. Затем торцы закрывают. В регионах с суровыми зимами поверх укрытия производится дополнительная навалка снега. Наблюдения показали, что укрытие матами способствует поддержанию температуры не ниже −4 °C (на Кавказе). При постоянных морозах не ниже −20 °C можно ограничиться только плёнкой. Ограниченный от наружного слой воздуха над розами, сам по себе является защитой растений от низких температур. После окончания морозов, весной, розы открывают и подвергают формирующей обрезке[30]. При зимнем укрытии роз с использованием плёнки под укрытием может образоваться избыточная влажность, что нередко приводит поражению роз инфекционным ожогом...»
ElenaO ElenaO
21.12.2020 12:19
<<они поливают только там где корни>>
Виктория, точно! А я не догадалась. Конечно, надо полить корни - они же их разворошили.

<<предполагаю выведение влаги лутрасилом сложенным вдвое хуже, чем в 1>>
Идея с одним слоем лутрасила мне очень понравилась. Один слой можно даже до земли натянуть, не нужно особых щелей. И укрытия сделать пониже. Собственно, Степанов давно делает низкие укрытия, потому что они лучше закрываются снегом.
А прикапывать розы я бы не стала - невозможно даже представить, насколько это трудоемко. Мы делаем примерно то же самое, когда надо пригнуть штамбы - если не гнется, подкапываем с одной стороны и нагибаем. Степанов это тоже практикует.
Еще присыпку землей делают, когда надо сохранить черенки или горшки с розами, которые не успели посадить летом. Таким образом прекрасно зимуют.
В общем, на основе собственного и чужого опыта можно выработать что-то более действенное и одновременно менее трудоемкое.
Я тут уже начинаю думать о том, что, может, дуги не ставить, а просто набросать один слой лутрасила на обрезанные или пригнутые розы и натянуть их с разных сторон? Опять же в целях упрощения.
NataLaki NataLaki
21.12.2020 12:34
Только тогда, когда я начала делать укрытия из спандбонда(с учетом того что его не сорвет ветром в течении зимы) мои розы начали выживать,зимовать практически по всей длине вызревших побегов и очень неплохо цвести. Ранее при окучках-лапниках практически 90% выпад и неважно сколько снега выпало. Сверху вымерзало все , а снизу все выпревало из-за длительного таяния снега и стоянии роз во льду . При условии укрытий даже если их весной раздавило тяжелым мокрым снегом -ситуация иная.Воды практически нет и розы зеленые и бодрые,речь об обрезании на пень или костре уже не идет. Ничто и никогда меня уже не убедит оставить розы без укрытия и неважно сколько сил это требует) А закапывать свои почти 200 роз тем паче я не могу себе представить )) это участок надо иметь не 10 соток а все 20)) да и копать суглинок то еще удовольствие, а весной вытягивать розы из грязевой ванны..бррр.Да кстати мои укрытия практически весь день за исключением 2-3 часов на солнце(если оно есть)
ElenaO ElenaO
21.12.2020 12:34
<<При зимнем укрытии роз с использованием плёнки под укрытием может образоваться избыточная влажность, что нередко приводит поражению роз инфекционным ожогом...»>>

А вот и пример связи укрытия с возникновением болезней. Характерно, что упоминают пленку, которая, конечно, не дает растению дышать. То есть грибковые заболевания напрямую связаны с проветриванием растений. Лутрасил однозначно лучше.

<<После окончания морозов, весной, розы открывают и подвергают формирующей обрезк>>
И ни слова о том, что весной, когда нет снега, а ночью заморозки, розы попеременно подвергаются то оттаиванию, то замораживанию, что действительно очень плохо. В наших источниках вообще об этом не пишут. Возможно потому, что пока не знают, что с этим делать. Иногда советуют днем проветривать торцы, но такая метода не подходит тем, кто не живет при розах. А нам надо постараться найти способ укрытия, который подойдет всем.
ElenaO ElenaO
21.12.2020 12:41
<<Ничто и никогда меня уже не убедит оставить розы без укрытия>>

Никто об этом и не говорит. Тем более в ваших более суровых условиях. Речь идет об усовершенствовании уже проверенных методов и устранении тех недостатков, которые там тоже присутствуют.
А в южных регионах можно попробовать обойтись окучкой сухой мульчой, но только по правилам - когда замерзнет земля, чтобы избежать прения. Но это тоже только строго по желанию, если кто готов на эксперимент.
NataLaki NataLaki
21.12.2020 13:02
насчет усовершенствований.. поскольку ничего плохого не стряслось с розами под старым драным укрывным ,то нынче я купив новый ,закрепила в два слоя умышленно оставив по низу щели..весной результат покажет нужно ли их было оставлять.Закрепляла крюками воткнутыми по периметру потому получилось и надежно и с зазорами для проветривания.
Nastasia Nastasia
21.12.2020 13:05
А когда замерзшая земля перестанет быть замерзшей в какую-нибудь оттепель, то что поможет сохранить засыпку сухой? Зонт, например, оградит от верхних осадков, а от влаги, которая образуется внизу не спасёт.

Ирина, хозяйка нашего сайта, не ставит дуги именно из-за упрощения процесса укрытий (см.её влог про укрытия). Вопрос только в том, что хочешь-не хочешь, без дуг за шипы не зацепиться точно не удастся, и уже возникает процес упрощения снятия укрытий :))) (с дугами-то цепляешься постоянно :))) ).

ElenaO ElenaO
21.12.2020 13:05
<<закрепила в два слоя умышленно оставив по низу щели..весной результат покажет нужно ли их было оставлять>>

Пожалуйста, поделитесь результатами эксперимента по весне, хорошо? Это очень важно.
Nastasia Nastasia
21.12.2020 13:08
NataLaki - у всех роз оставили щели, или какие-то оставили как раньше, без щелей? Сравнить будет с чем?
ElenaO ElenaO
21.12.2020 13:18
<<без дуг за шипы не зацепиться точно не удастся, и уже возникает процес упрощения снятия укрытий>>

На сайте Вестника садовода есть одна садовница из южного региона - кажется, Саратов, но точно не помню. Она вообще никогда не ставит дуги, но пригибает весь куст целиком вместе с листвой, и набрасывает лутрасил поверху. Пишет, что пригнутые стебли выполняют роль дуг. Очень довольна зимовкой, и кусты сохраняются полностью. Думаю, что если оставлять листву, зацепок лутрасила будет меньше. Но для такой методы надо, чтобы листва по осени была здоровой. Если какие-то из моих кустов будут входить в зиму с полностью здоровой листвой, хочу тоже попробовать этот вариант. До сих пор всегда обрывала листья у своих 300 роз. Единственное, что успела сделать этой осенью.
NataLaki NataLaki
21.12.2020 13:22
Анастасия наглухо я закрыла только два прикопа один с саженцами ОКС а второй с саженцами ЗКС. Укрытия с розами в грунте все оставила с щелями но у них есть тоже различия.Одно укрытие с ююжной стороны дома попадает под весеннюю капель с крыши и сход сосулек( там поверх укрывного положен баннер но щели имеются) два укрытия с юго-западной стороны укрыты только укрывным в два слоя со щелями(там проблема с выдувание снежного покрова имеется) и одно большое укрытие с юго-восточной стороны накрыто поверх укрывного полипропиленовым тентом(а-ля мешки под сахар) по принципу палатки с недоходящими до земли краями сантиметров по 10 (там снега больше всего зимой плюс сход с крыши двухэтажного дома и тент играет несколько ролей и от влаги лишней причем он "дышит" но внутрь не пропускает воду даже в ливни). Прикоп с саженцами ЗКС тоже накрыт поверх укрывного тентом подобным, а вот ОКС укрыты только укрывным в три слоя но мятой формы что бы как можно больше образовалось воздушных прослоек. Так что укрытия разнообразны. Елена все весной опишу буде будем живы)))Ах да не помню писала или нет но у меня НЕ дуги...у меня все укрытия из арматурной сетки( на установке сэкономила кстати кучу времени в отличии от дуг в прошлые года)
NataLaki NataLaki
21.12.2020 13:27
Елена а вот вопрос насчет листвы: Вы именно обрываете или стрижете листву у своих роз?
ElenaO ElenaO
21.12.2020 13:27
Вообще, вопрос зимовки напрямую связан с болезнями растений. Если зимовка плохая, болезней больше, а значит, в следующую зиму розы опять хуже зимуют, листва больная и ее нельзя оставить, приходится сильно вырезать уже с осени и т.д. И так по кругу.
Цель, которую я сама себе поставила - разработать такой вид укрытия, который сохранит здоровье роз в максимальной степени и одновременно будет достаточно простым в использовании. Не знаю, насколько она достижима, но можно попробовать.
ElenaO ElenaO
21.12.2020 13:34
<<Вы именно обрываете или стрижете листву у своих роз?>>

В этом году старалась стричь, а обычно обрывала. Советуют стричь, чтобы не повреждать основание у листа и чтобы не было лишних ворот для инфекции.
belkina belkina
21.12.2020 13:49
ЕlenaО, в Википедии ссылки на старую литературу и новые сайты, привела как пример живучести старых правил. Пленку как зонтик используют и сейчас, для кого-то это лучший вариант оказался. Участник Аlexandra неоднократно упоминала свой опыт укрытия поверх лутрасила ютафолом, притенение + защита от лишней влаги, если я не ошибаюсь.
Один слой лутрасила без дуг по розам практиковала хозяйка сайта.
Этот способ тоже требует лайфхаков.
Я не делаю так, так как отдирать лутрасил от роз, когда он от снега промялся и везде протыкается и цепляется, мне не понравилось (когда раздавливало укрытия). Кроме того, побеги, проткнувшие лутрасил, и гуляющие над снегом, у меня всегда красовались ИО на конце, не знаю, как у других.
Прикоп взрослых роз, наверное, исполняется путем выкопки ямы в центре и укладыванием роз в нее друг навстречу другу, либо когда мало роз.
А про чикагцев поняла, спасибо, полагаю вы правы, мне по совокупности показалось, что если подморозило 2-5 см почвы и навален источающий тепло компост (а у него видна крупная фракция, он еще не стал однородным) , долго ли продержится промороженность почвы, и зелень побегов уж очень свежая.
---
Есть ли у кого -нибудь фото , какими розы выходят из укрытия в нашем розарии ГБС?
Вообще, можно написать в бот.сады с вопросом об актуальной рекомендованной литературе.
NataLaki NataLaki
21.12.2020 13:59
Ну вот я и подумала о "воротах" для инфекций когда прочла что обрываете.Просто я стригу листья хотя болеют у меня одни и те же розы пятнистостью (наверное это их предрасположенность ) другие хоть стриги хоть не стриги стоят чистые и здоровые. Конечно профилактика все равно есть
Nastasia Nastasia
21.12.2020 14:10
Я вообще ничего не могу найти по укрытию и открытию в розарии ГБС, вторые сутки пытаюсь найти хоть что-то... Только летние видео с цветущими кустами попадаются :((

Я давно не обрываю и не обрезаю листву (на меня смотреть не надо, делать как я - не надо! у меня больное всё, пишу только в контексте шипов) - к весне листва вся или почти вся опадает, поэтому шипы ничем не загораживается, и лутрасил цепляется, даже при наличии дуг.

Ещё был случай, когда под тяжестью снега (во Владимирской области) укрытие упало на розу, и она не просто сломалась, а погибла, по моей версии, задохнулась под всем, что на неё навалилось. Поэтому, вижу (Ирина тоже об этом упоминала в своём видео), что под тяжестью снега могут ломаться розы (кому-то это может быть важно, например, если сломаются ветки однократных плетистых, то цветение пострадает). А я, вспоминая свой случай, боюсь, что если снег будет тяжелый и мокрый, и укрытие ляжет полностью на розы, то они не просто сломаются, но и задохнутся там без воздуха (может кто и сочтёт это идиотизмом :)) ).
belkina belkina
21.12.2020 16:36
viki-toriya, вы просили уточнить:
"Есть ли предположения, почему часто выборочно , а не все подряд подмерзшие побеги с темной сердцевиной"-
я имела ввиду, что у меня возник вопрос, почему раззакаливаются и подмерзают не все побеги одновременно на кусте, а из пучка 1-3, у меня так во всяком случае, может я что -то путаю, пусть меня поправят, сносит ли у вас обмерзанием весь куст или часть, и если часть, то какая и почему?

Виктория, про Китай, поделитесь, пожалуйста, если укладывается в тему. А еще интересно, какие периоды жизни розы в Средиземноморье, есть ли выраженные этапы?
Что- то даже не могу найти, к вечнозеленым роза относится или нет, где то не упоминают, где-то растение листопадное или вечнозеленое, где-то полувечнозеленое, кто -нибудь знает достоверный источник такой информации?
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 16:38
Анастасия, конечно, все понимаю)
Почему это никому не нужен? Очень нужен! Нам нужен! Давайте для примера еще наши бот. сады возьмем, и их опыт и наших садоводов сложим. Я за то, чтобы ни от какого опыта не отказываться)) Просто рассматривать больше вариантов, расширить границы так сказать)) Мне наоборот изобретательность наших садоводов нравится!)) и результаты наши (см. фото наших садов!)))))
belkina belkina
21.12.2020 16:53
а сколько их всего, наших бот.садов?
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 17:17
Точно, зеркало!!)))))

Кстати, да!! Америка - это ежесезонные ураганы! Спасибо Светлана Викторовна! Возможно причина в этом тоже, ЛЮБЫЕ укрытия унесет!!, закапывать надежнее)) Да, обязательно поделюсь и по Китаю и по Средиземноморью)

Наталья Борисовна, убедили)) Долгое таяние снега погубит розы! А под укрытием почва суше. Думаю в Калифорнии снег тает намного быстрее)) Поэтому в Ваших регионах без укрытия от влаги, я правильно поняла?, а не только от мороза (я о факторах влияния) укрывать обязательно. А опишите пожалуйста еще раз, чтобы было понятно, какого размера щели Вы оставили в этот раз и через сколько после этого укрытия засыпало снегом и при какой температуре это было?

Елена, а если "повезет" и снега навалит так, что прорвет укрытие без дуг и ветки поломает? жалко!! Тем более зимой все таки решить и подставить дуги по моему практически труднее? Может лучше дуги пониже по Вашему варианту? И американцы вот говорят - без листвы!!, а это не только болезни но и подготовка к зимнему сну, может с листвой спят хуже, как Вы думаете?

Анастасия, возможно оттепель должна быть более серьезной для промокания почвы снизу и +4 в течении 10 дней недостаточно, я по своим смотрю. Но у меня не низина и нет близко грунтовых вод. У нас каждые несколько лет от мокрых снегопадов деревья в 2 обхвата ломает!! не то что розы.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 17:19
Москва, Крым, Сухумский (бывший наш)), а в Сибири есть?
Nastasia Nastasia
21.12.2020 17:58
В Москве ещё есть розарий в Сокольниках, тоже теоретически можно посмотреть. что там делают.. если получится найти, конечно.

На сайте Бот.сада Москвы видела предложение экскурсии о подготовке роз к зиме и укрытию в 2018 м году, что-ли (в сохраненных страницах), может поэтому в открытом доступе нет никакой информации , чтобы экскурсия не теряла актуальности?

Как-то раз было так - снег упал на теплую землю, и она так и не промерзла за всю зиму, ни под укрытием, ни без него. Подмосквичи должны помнить, это не так давно было. Когда тогда засыпку сыпать? И как? прямо на снег? Или отгребать снег перед засыпкой, чтобы дождаться когда земля, наконец-то, промёрзнет?

----

Я не знаю, конечно, не специалист, но как защитить засыпку от намокания не представляю. Не придумывается вообще никак :(
Предположим, насыпаем при -10 (чтобы точно схватилось и промёрзло достаточно), допустим, ставим зонт (его заранее, т.к. в мёрлую землю тяжко что-либо вставляется) . Зонт - это должно быть то, что влагу точно не пропускает (а значит, и воздух тоже не пропускает), и до земли края зонта должны не доходить, иначе это уже ВСУ, которое надо регулярно проверять и проветривать. Какую щель при этом оставить, чтобы под неё косой дождь/снег не налил, и но при этом ветер гулял, и чтобы на не пропускающем воздух материале внутри на солнце (даже уже не весной, а ещё зимой, и даже на солнце при морозе днём) конденсат не образовывался и не стекал сверху на эту засыпку и не смачивал её со всеми вытекающими последствиями? Или делать инженерные устройства для каждой засыпки, устанавливающиеся на зонт изнутри с трубками для отвода воды от конденсата?

Или другая ситуация. Засыпка с зонтом, с широкими щелями, почва промёрзла, и солнца вроде нет. Но оттепель есть, есть мокрый дождь, нападавший ранее снег тает, добавляется воды от дождя сверху. А земля мёрзлая. Вода уйти не может, она стоит. Засыпка мокнет снизу.....Что сделать, чтобы это предотвратить? Вкапывать на глубину промерзания, непромокаемое ведро, в него засыпку, чтобы влага снаружи снизу не добралась? Ведро, засыпка, зонт... Что-то , чем дальше в засыпки, тем сложнее жисть... :))) Хотя, собирались, вроде упрощать...:))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 21:05
Анастасия, почему бы нет?) Не думаю, что они там "зажирели" от финансирования. А возможно не очень уделяют внимание интернет аудитории, больше на земле и в науке)) Кстати зарубежом нормальная практика - обучающая экскурсия по скромной цене, удовольствие и получение знаний, 2 в 1))

Так вот как получается слякоть на всю зиму!!))) Вот когда обрадуешься вначале небольшому минусу без снега))

Ой, ничего себе страсти с укрытием!!))))) Я сделала много проще - поставила по 2 высоких пня от распиленных деревьев у розы, сверху крышку из шифера - все, вот и весь зонтик)) Это конечно только для моих условий (тихо, нет косых дождей) и только для маленькой розы годится. Но я хочу сказать, что мне кажется влага при температуре около 0, + 4 так просто вглубь почвы не проникнет, если до этого взялась корочкой. Вот у нас сейчас на асфальте лед с водой, а на почве корочка замерзшая, ну конечно там где не топчут)), а значит в саду розы не мокрые.
Nastasia Nastasia
21.12.2020 21:31
"что мне кажется влага при температуре около 0, + 4 так просто вглубь почвы не проникнет" - я не говорю о проникновении влаги вглубь почвы, меня это мало заботит, я думаю о сохранении засыпки, которая розы покрывает, её ветки. Земля, где корни, пусть делает что хочет - не страшно. А вот то, что влага вглубь не проникнет (ситуация номер два в моём комментарии) - как раз и плохо, лучше бы проникла и ушла куда подальше, а так она стоит и мочит засыпку.

Виктория, я вашу конкретную ситуацию не рассматриваю вообще, она слишком от моей отличается, я думаю в контексте условий, аналогичных моим. Вам, может и зонта не надо... Вам виднее.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 21:57
Светлана Викторовна, про зимовку роз в горных районах Китая, читала, когда-то давно, в каком-то блоге путешественника, к сожалению, найти уже не представляется возможным. Там описывался случай который меня заинтриговал. Рассказываю, как помню.

Автор блога, путешествуя по Китаю, остановился в домике в горах и спросил у хозяев , как в таком жестком климате, зной летом и такой холод зимой (-20 и более) и мало снега, или его почти нет, у них у дома растет роза. Вернее он, по-моему, сначала не понял, что это была роза. Хозяин ответил, что не только растет, но и прекрасно цветет много лет. И вообще они розы очень ценят)) Так вот, он сказал, что когда приходят морозы, они начинают обливать (брызгать) розу водой и ветви постепенно покрываются корочкой льда, который сохраняет розу от иссушения и не дает погибнуть от мороза. А когда теплеет, лед тает быстрее снега, роза быстро освобождается и постепенно начинает просыпаться. Не резко, а оставаясь спящей еще какое то время, т.к. температура воздуха еще довольно низка.

Нужно заметить, что там полностью исключена разморозка до весны, и никаких температурных качелей, да еще без снега, не будет.

От себя могу добавить, что если кто-то захочет попробовать, то можно ускорить процесс замораживания, обливая на сильном!! морозе горячей водой (см. Эффект Мпембы), получится экономия времени))))))
Вот такие экзотические варианты существуют))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 22:00
Еще важным там было то, что розу обязательно хорошо проливали и весь сезон, и перед зимой, и по весне. У них страшилкой считается пересушивание, в т.ч. холодом и ветром.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 22:01
Еще важным там было то, что розу обязательно хорошо проливали и весь сезон, и перед зимой, и по весне. У них страшилкой считается пересушивание, в т.ч. холодом и ветром.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 22:02
Извините, повтор вышел))
ElenaO ElenaO
21.12.2020 23:13
<<когда приходят морозы, они начинают обливать (брызгать) розу водой и ветви постепенно покрываются корочкой льда, который сохраняет розу от иссушения и не дает погибнуть от мороза>.

О, как интересно! Если это так, то нам не надо бояться ледяных дождей и обледенения веток. Вроде как и лучше :))
ElenaO ElenaO
21.12.2020 23:23
<<снег упал на теплую землю. Когда тогда засыпку сыпать?>>

Если следовать "канадской" логике, то надо дождаться, пока растает снег и замерзнет земля. И только потом делать засыпку. А все время до этого влага от снега будет считаться как бы поливом, который они тоже рекомендуют делать до морозов.

Но может быть и так, что снег еще не растаял, а вдруг ударили морозы. И мокрый снег замерз. Наверное, в этом случае надо подождать, пока промерзнет земля и уже после этого делать засыпку. Я бы, наверное, сделала в таком порядке, если бы пользовалась канадским методом.

У меня в этом году получилась засыпка как раз по теплой земле. Правда, очень небольшая, ее и засыпкой нельзя считать - две-три лопаты на куст. А дальше только снег, который постоянно подсыпаю. Но снега все равно мало, примерно две трети длины веток возвышаются над снегом. К весне, наверное, все это будет черным.
ElenaO ElenaO
21.12.2020 23:37
<<как защитить засыпку от намокания не представляю>>

Мне кажется, что если мульчу - например, перепревший навоз - долго хранить в сухом состоянии, ее потом не так легко намочить водой. Нам всем известен эффект, когда растение в горшке долго не поливали, и если земля пересушена, вода просто стекает по стенкам горшка вниз, оставляя землю совершенно сухой. В таком случае советуют горшок взять и полностью погрузить в ведро с водой на какое-то время. Иначе эту землю не промочить.

Такой же эффект с сухим торфом. С ума сойдешь, пока его промочишь водой. Плавает на поверхности воды и даже не тонет.
Nastasia Nastasia
21.12.2020 23:42
Так, представим, снег - не мокрый (почему он мокрый обязательно? просто снег по легкому морозу, как в тот раз, земля не замерзла, снег обычный не мокрый, минус небольшой), снег не планирует таять, а мороз планирует долбануть, а тот снег, который имеется не полностью розы накрыл, а нового снега - нет. То есть, это малое количество снега не растает, нового не насыпет, а мороз долбанёт. Ждать сильных морозов, проверяя не замерзла ли под снегом земля, и фиг с ними, с побегами?

Кстати, идеальная ситуация, наверное, когда по теплой земле сразу мнооооого снега и он не тает до самой весны - вот когда был бы полный кайф! Ничего делать вообще не надо, только пригнуть высокие кусты...


Елена, я, честно, желаю вашим розам хорошо перезимовать, но бОльшие, чем отсутствие снега, опасения (у меня) вызывает именно окучка. Хотя, над ней ничего, кроме снега нет. Морозов-то сильных пока, ттт, не было (хотя обещали)... Но, надеюсь, что ничего страшного не произойдёт, искренне желаю этого.
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 23:57
А мне кажется идеальная - это когда легкий морозец, все сухо и потом снегопад хороший и так до самой весны, без таяния))
viki-toriya viki-toriya
21.12.2020 23:58
Елена, верно, сухую засыпку не промочит!!))
Nastasia Nastasia
22.12.2020 00:03
Кстати да, торф красный (верховой) ничем не смочишь. Вопрос - где и как сушить достаточное количество для засыпки всех роз этот торф, и торфом, я слышала, не рекомендуют засыпать (не помню точно почему, вроде потому, что сильно слёживается, и кроме воды и воздух перестаёт пропускать. Ну, допустим, что-то другое, похожее на торф, с чего вода сама скатывается. Про навоз - он точно такой же в этом смыле как верховой торф? У него, вроде, суть несколько другая :) Ещё надо посчитать, сколько надо этого навоза/торфа, чтобы всё засыпать. У кого много роз - то сколько понадобится? Например, для обрезаемых флорибунд, может хватит ведра на куст (потом в удобрение пойдёт), а для больших кустов или длинных плетистых, которые в пригнутом состоянии такой приличный холм образуют надо сколько? 5 -10-20 вёдер? потом же его весной придется убрать, где-то хранить, снова подсушивать (мало ли, вдруг зима мега сырая?...) Навоз, наверное, можно разбросать весной под розами, потом новый купить (кстати, недёшево), снова сушить и так далее каждый сезон... В общем, честно говоря на любителя,и без доступных недорогих источников навоза/торфа достаточно накладно...
Nastasia Nastasia
22.12.2020 00:08
Кстати да, торф красный (верховой) ничем не смочишь. Вопрос - где и как сушить достаточное количество для засыпки всех роз этот торф, и торфом, я слышала, не рекомендуют засыпать (не помню точно почему, вроде потому, что сильно слёживается, и кроме воды и воздух перестаёт пропускать. Ну, допустим, что-то другое, похожее на торф, с чего вода сама скатывается. Про навоз - он точно такой же в этом смыле как верховой торф? У него, вроде, суть несколько другая :) Ещё надо посчитать, сколько надо этого навоза/торфа, чтобы всё засыпать. У кого много роз - то сколько понадобится? Например, для обрезаемых флорибунд, может хватит ведра на куст (потом в удобрение пойдёт), а для больших кустов или длинных плетистых, которые в пригнутом состоянии такой приличный холм образуют надо сколько? 5 -10-20 вёдер? потом же его весной придется убрать, где-то хранить, снова подсушивать (мало ли, вдруг зима мега сырая?...) Навоз, наверное, можно разбросать весной под розами, потом новый купить (кстати, недёшево), снова сушить и так далее каждый сезон... В общем, честно говоря на любителя,и без доступных недорогих источников навоза/торфа достаточно накладно...
Nastasia Nastasia
22.12.2020 00:12
viki-toriya
21.12.2020 23:58
"Елена, верно, сухую засыпку не промочит!!)) "

Виктория, всё-таки, не любую засыпку, а конкретную.

Траву сухую, сено, сухую землю или смесь земли с чем-нибудь - намочит легко. Даже смесь земли с торфом, может не сразу, но намочит, не сверху, так снизу. Чистый верховой торф - да, но, тут вопросы к другим его характеристикам...

По простоте и наименьшим затратам, в моём личном рейтинге, пока первое место занимает отражающий щит от солнца, особенно, если не все укрытия под солнце попадают...

ElenaO ElenaO
22.12.2020 00:21
<<надеюсь, что ничего страшного не произойдёт, искренне желаю этого>>

Спасибо. Если будем живы-здоровы, потом отчитаюсь, как прошла зимовка. Похоже, никто по доброй воле на такой эксперимент не решится. Я бы тоже не решилась, если бы не обстоятельства.
ElenaO ElenaO
22.12.2020 00:28
А тем временем умница Мила поставила еще один датчик в свой розарий, на этот раз на уровне 40 см от земли.
Вот график на прямо сейчас - 22.12.20 полночь.



Температура в овраге, на холме и в розарии в 40 см от земли выше ноля.
Температура под естественным слоем снега и на земле в укрытии ниже ноля.
Температура в шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли ниже ноля и скачет как зайчик - днем выше других значений, ночью ниже других значений.

Правда, Мила пишет о возможной погрешности в 1 градус, так что пока не знаю, как относиться к подобным скачкам. Мы и раньше наблюдали подобное, и это не может быть дефектом только одного датчика - насколько я поняла, каждый год они меняются местами.
belkina belkina
22.12.2020 12:30
В продаже ассортимент метеостанций с беспроводными датчиками, от 4 000 руб.
Простые делают измерения: внутренняя температура, внешняя температура, внутренняя влажность, внешняя влажность, прогноз погоды.
Станции подороже (с Wi-Fi, USB, программным обеспечением и др.) измеряют также барометрическое давление, количество выпавших осадков (например, за 1 час, 24 часа и общее); скорость и температуру ветра; температуру точки росы , прогноз изменения (тенденция) текущей погоды, информацию о шторме, ультрафиолетовая и солнечная радиация (разные модели с особенностями).

Погрешность измерений температуры: ±1% или ±1°C
Погрешность измерений влажности: ±3%

Возможно, в будущем подобные графики позволят уточнить и погодные условия, предшествующие летним вспышкам заболеваний.

Описание к продвинутой модели "Беспроводная WiFi метеостанция с цветным TFT дисплеем AW003"
"...Хотя интернет-соединение и не обязательно для функционирования метеостанции, консоль управления отправляет и получает данные из интернет по каналу WiFi. Наружные датчики метеостанции передают следующие данные: температура, влажность, скорость и направление ветра, амтосферное давление, количество осадков, ультрафиолетовая и солнечная радиация, точка росы, скорость осадков. Составляемые графики содержат подробные тенденции для барометра, температуры и влажности. Меню метеостанции огранизовано на основе отображения мультиэкранов. Функции метеостанции включают: поддержку синхронизации NIST времени сервера времени в интернет, дюймовые и метрические единицы измерения, сигналы высоких и низких значений со звуковым сигналом, калибровку всех основных параметров в реальном времени, публикацию в интернет погоды по wunderground.com, зашифрованный WiFi.
Метеостанция также отображает минимальные и максимальные значения параметров с указанием времени и даты, архивные исторические данные, которые могут быть экспортированы на SD карту (покупается отдельно) для углубленного анализа данных в Excel, а также подробные графики для анализа погодных тенденций. SD-карта используется также для обновления встроенного программного обеспечения..."
ElenaO ElenaO
24.12.2020 00:36
Свежий график за 22-23 декабря.

Условия 22 декабря: пасмурно, снега мало, за несколько теплых дней до этого он почти полностью растаял. На графике все ожидаемо:
• под снегом стабильно -0.5
• на земле в розарии и на уровне 40см от земли – одинаковая температура -1,7
• в шалаше с лутрасилом, на холме и в овраге примерно одно и то же – от -3,8 до -4,2

Условия 23 декабря - днем яркое солнце, но холодно, снега по-прежнему очень мало. В ночь на 24 декабря температура по мере убывания:
• под снегом стабильно -1,5
• на уровне земли в розарии -3,2
• на высоте 40см в розарии – 4,3
• на холме – 6,8
• в овраге - 7,0
• в шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли холоднее всего – 7,8. Днем здесь температура была выше, чем во всех остальных местах (до +0,5), все остальные датчики днем показывали минус.

Под утро будет, конечно, значительно холоднее. Как правило, самая низкая температура наблюдается примерно в 6-7 часов утра.
ElenaO ElenaO
06.01.2021 12:34
Свежий график из Яхромы на 6 января 2021 на 9 утра (всех с Новым годом и Рождеством!)
Условия: пасмурно, небольшой минус, до этого пару-тройку раз днем был ноль, снег подтаивал, но на укрытиях все равно довольно хороший слой снега.
Ситуация в укрытиях ожидаемо хорошая:



Под естественным слоем снега и в укрытии на расстоянии 40 см от земли теплее всего t - 0.5 -0.6
Чуть холоднее в укрытии на уровне земли -0,9
Далее значительная разница:
в узком укрытии в метре от земли -3,7
на открытом холме - 4,0
в овраге - 5,6

Делаю вывод, что в условиях, когда пасмурно + снег, укрытие хорошо выполняет свою функцию и чем укрытие НИЖЕ, тем лучше.
Впрочем, сам по себе снег выполняет такую же функцию (с точки зрения сохранения стабильной температуры, за исключением влажности и пр.)
ElenaO ElenaO
15.01.2021 19:43
Свежий график из Яхромы в связи с наступившими в Подмосковье морозами.
График на 9:00 утра 15 января.
Условия: снега много, как минимум полметра. Снег пушистый, не слежавшийся. С утра было солнце, во второй половине дня пасмурно.


График показывает стабильную ситуацию везде, где укрытия и земля покрыты снегом. Под снегом на земле -1 (лиловая линия), в укрытии на уровне земли и на уровне 40 см от земли, одинаковая температура -1,5 (красная и оранжевая линии).

Дальше довольно интересно. Холоднее всего в овраге (-28) и на открытом воздухе (-24).
Однако в высоком шалаше из лутрасила на уровне 1м от земли значительно теплее – всего -16 (желтая линия). Обычно там температура не намного отличается от открытого места, поэтому я спросила у Милы, каков снежный покров вокруг шалаша.
Вот, что она ответила:

«Хорошо, что я вышла сегодня из дома, есть фотка, чтобы показать.
Снег глубокий, проваливаешься почти до верха высоких валенок, но слой меньше метра, конечно. Да, конус узкий и высокий, всегда торчит из сугроба, который я при всякой возможности вокруг накидываю.
Действительно приличная разница в температурах внутри и снаружи, пожалуй, впервые это наблюдаю. Обычно разница минимальна (я себя утешала, что хоть от ветра лутрасил спасает). Так что большое спасибо за наблюдение, я хоть порадуюсь чему-то сегодня».
шалаш из лутрасила 15 янв.2021

Действительно, есть чему порадоваться. Получается, что даже такие "перистые облака" из снега в верхней части шалаша плюс снег в нижней части высотой примерно 50-60см все равно смягчают морозы - даже при условии, что в середине фактически пустой лутрасил.
Сегодня с утра было солнце, и можно было бы подумать, что шалаш успел нагреться. Однако указанные значения температур зафиксированы ровно на 9 утра, через 10 мин. после того, как солнце встало. Кроме того, точно такие же различия температур были и в 5:30 утра, когда было еще темно. Так что эксперимент с температурой показывает чистые результаты.

А результат таков – даже тонкий и не сплошной слой снега на лутрасиле значительно смягчает морозы. В данном случае разница составляет 8-12 градусов. Даже при условии, что часть шалаша совершенно не закрыта снегом.

ElenaO ElenaO
15.01.2021 19:50
Еще раз попробую график:

ElenaO ElenaO
15.01.2021 19:53
А теперь попробую фото шалаша на 15 января 2021:
viki-toriya viki-toriya
15.01.2021 22:09
Елена, Вас также с Новым годом! Я тоже рада таким результатам в шалашике со снегом)
viki-toriya viki-toriya
16.01.2021 11:34
Свои новые розочки, прошлого года прививки, до последнего держала окученными на 10 см и засыпанными листвой ореха, в основном зима была +3-0. С сегодняшнего дня по всем проверенным источникам длительное похолодание -17-22. Уже немного прихватывает, снега всего 3 см. До вечера засыплю их с головой землей по "чикагскому методу" (сейчас занесли запасенную землю в дом, отогреваем, т.к. за ночь замерзла в сарае)) и буду следить за погодой)
ElenaO ElenaO
16.01.2021 13:48
viki-toriya Виктория, судя по тому, как движется язык холода из Сибири, до вас морозы дойдут дня через 2-3. За это время может выпасть много снега, который можно окучить вокруг розочек. У меня тоже до прошлой недели они стояли только наполовину в снегу, хотя всю зиму собирала со всего участка (даже те 3 см, которые были на газоне), но за прошлую неделю, как раз перед морозами, выпало столько снега, что удалось их полностью закрыть с головой. Так что там, где не хватит земли, попробуйте собрать весь снег, какой будет. Мне кажется, что это даже лучший вариант.
На сегодняшний момент тенденция в распространении холода такова:
Это снимок с сайта ventusky.com
Удачи в зимовке!
ElenaO ElenaO
16.01.2021 14:15
А в Сибири -50!
Безмерно уважаю тамошних розоводов.
viki-toriya viki-toriya
16.01.2021 22:56
Елена, большое спасибо за пожелания и снимки погоды!)
Да в Сибири при таком коротком лете такие молодчины и не северах тоже, вот умнички!! И сады такие красивые! Хорошо, снег с дорожек, если выпадет, буду подгребать)
Karelocka Karelocka
17.01.2021 22:31
В Карелии тоже неделю просидели с устойчивыми -25-38 морозами. Благо снега более менее достаточно. Второй день передышки (сегодня вообще теплынь -7гр) Ждем небольшой снегопад и новую порцию морозов от -20
ElenaO ElenaO
18.01.2021 16:22
Если есть снег, беспокоиться вообще не о чем. График из Яхромы (северо-запад Подмосковья) на 6 утра 18 января показывал:
в овраге - 33,7
в отрытом месте на холме -29,6
Зато все, что под снегом (с укрытием или без) имеет стабильную температуру -2.
В высоком укрытии из лутрасила, наполовину закрытом снегом, получается усредненный вариант - 19.
См. фото с сайта:

Всю первую половину дня 18 января было солнце, поэтому в тех частях, которые не закрыты снегом, дневная температура повысилась до -12 на открытых местах и до -10 в полуукрытом шалаше. А под снегом остались те же -2.

Так что беспокоиться надо только в ситуации черных морозов и весной, когда начнутся температурные качели между дневными плюсами и ночными морозами. А если есть снег, наверное, даже мороз в -50 розочкам не страшен:))
nunu nunu
18.01.2021 17:55
ElenaO, спасибо за Ваши трансляции из укрытий, намного спокойнее стало за розочки.

Написать комментарий

Добавлять комментарии могут только авторизированные пользователи. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь.