LOGO

В разделе Путешествия:

Франция Великобритания Бельгия Голландия

Популярные темы раздела:

Сад Клода Моне в Живерни

В разделе Сообщество:

Участники Сады/цветники Дневники
     

Главная \ Обсуждения \ ElenaO \ Мороз и ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Мороз и ветер, их взаимодействие. Формула идеального укрытия?

Переношу эту информацию из темы Подмосковья, поскольку она касается не только 4 климатической зоны. Речь пойдет о взаимовлиянии мороза, влаги и ветра, и их воздействии на растения.

Начну издалека. Один летчик мне объяснил, что при минусовой температуре скорость ветра надо прибавлять к температуре, и это покажет реальную (более низкую) температуру частиц воды, содержащихся в воздухе. Этот параметр, кажется, называется жесткостью погоды или ветро-холодовым индексом. В авиации он учитывается для расчетов обледенения. Примерный расчет таков: скорость ветра 1 метр в секунду понижает температуру примерно на 2 градуса, и чем сильнее ветер, тем ниже температура воздуха (вернее температура содержащихся в воздухе частиц воды). И чем ниже изначальная температура, тем больше она снижается за счет ветра.

Подтверждение этому в таблице с сайта http://temperatures.ru/articles/moroz_veter

Согласно таблице при ветре 2 метра в секунду температура воздуха 0 градусов будет ощущаться как минус 2, а при температуре воздуха минус 20 та же сила ветра будет ощущаться как минус 26.

Конечно, эта информация касается теплокровных, однако для растений, по-видимому, действует тот же закон. И дело, видимо, в том, что при минусовой температуре и ветре вода (в том числе внутри растения) замерзает быстрее, чем в безветренную погоду.

На авиационном сайте http://avia-simply.ru/obledenenie-letateljnih-apparatov/ пишут, что в морозилке можно довольно долго хранить емкость с чистой водой (без примесей) в незамерзшем состоянии, однако стоит эту воду встряхнуть, как она сразу начнет кристаллизоваться (а ветер у нас и выполняет функцию встряхивания).

В интернете есть видео с этим явлением:supercooled water Переохлажденная вода
В этом эксперименте взяли обычную воду в пластиковой бутылке и охладили ее до температуры 10 градусов по Фаренгейту (примерно минус 12 по Цельсию). При этом вода оставалась жидкой. Но когда бутылку встряхнули, вода в ней немедленно кристаллизовалась.
Во втором эксперименте такую же воду налили на поверхность стола (и она, естественно, осталась жидкой, поскольку эксперимент проходил в теплом помещении), а также на охлажденную тарелку (где она тут же превратилась с ледяную горку, несмотря на положительную температуру окружающей среды).

В общем, вода может вести себя совершенно неожиданным образом, и все это имеет прямое отношению к нашим растениям.

И первый вывод, который напрашивается из всего этого - зимой при сильном ветре вода внутри растения замерзает быстрее, чем в безветренную погоду. А отсюда уже надо делать все остальные выводы – как и когда укрывать, какой толщины материал брать, окучивать или не окучивать, может ли пригодиться лапник или подсыпка хвои, земли, торфа (или нет), и все это выбирать в зависимости от наличия влаги в земле и атмосфере, и с учетом всех остальных местных условий.

Надеюсь, кому-нибудь эта информация пригодится (я не физик, поэтому прошу не кидаться тапками).
 
Автор: ElenaO, 27.11.2018

Комментарии:

Galenae Galenae
27.11.2018 18:43
Дааа, занимательно! Спасибо за интересную статью.
zctytd zctytd
27.11.2018 19:26
да на ветренных участках розы тормозят с цветением до месяца, а уж зимой им конечно холоднее, делаю эксперимент и часть укрыла пленкой, что даст быстрый толчок к росту весной, под укрывным или под пленкой, а ветры весной ураганные просто
lshubina lshubina
27.11.2018 19:41
Вот недавнее видео в развитие темы
https://www.youtube.com/watch?v=YLIGSHDsRmw
lshubina lshubina
27.11.2018 19:44
И о влаге
https://www.youtube.com/watch?v=fMNNJ2suSFM
ElenaO ElenaO
27.11.2018 23:49
Спасибо за видео. Тема действительно близкая, хотя ведущий больше говорит об иссушении роз ветром, а не о влиянии ветра на снижение отрицательной температуры внутри растения и образование губительного льда.
Я тут читаю энциклопедию физиологии растений и ужасаюсь тому, насколько же все это сложно. В частности, там говорится о двух процессах, которые могут навредить растению зимой - обводненности и иссушении, и о том, как надо правильно закаливать.

С сайта ФИЗИОЛОГИЯ РАСТЕНИЙ (http://fizrast.ru/osnovy-ustoychivosti/nizkaya-temperatura/morozoustoychivost/prichiny-gibeli.html)

ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ РАСТЕНИЙ ОТ МОРОЗА
"Установлено, что действие низких отрицательных температур находится в зависимости от состояния растений и, в частности, от оводненности тканей организма. Основное повреждающее влияние на растительный организм оказывает льдообразование. При этом лед может образовываться как в самой клетке, так и вне клетки. При быстром понижении температуры образование льда происходит внутри клетки (в цитоплазме, вакуолях). При постепенном снижении температуры кристаллы льда образуются в первую очередь в межклетниках. Плазмалемма препятствует проникновению кристаллов льда внутрь клетки. Если скорость оттока воды из клетки соответствует скорости понижения температуры, то внутриклеточный лед не образуется.
Однако гибель клетки и организма в целом может происходить в результате того, что образовавшиеся в межклетниках кристаллы льда, оттягивая воду из клетки, вызывают ее обезвоживание и одновременно оказывают на цитоплазму механическое давление, повреждающее клеточные структуры.
Если клетка не прошла процесса закаливания, цитоплазма свертывается из-за совместного влияния обезвоживания и механического давления образовавшихся в межклетниках кристаллов льда.

ЗАКАЛИВАНИЕ РАСТЕНИЙ
Гибель растений в результате воздействия температур ниже 0°С зависит от генетической природы организма и от тех условий, в которых он находился в период, предшествующий морозам. Так, один и тот же растительный организм может погибнуть при температуре -5°С и перенести температуру до -40...-50°С и даже ниже.
Закаливание — это обратимое физиологическое приспособление к неблагоприятным воздействиям, происходящее под влиянием определенных внешних условий. В результате процесса закаливания морозоустойчивость организма резко повышается.
Для приобретения способности к закаливанию растения должны закончить процессы роста. Сигналом к прекращению роста и стимулом для изменений в гормональной системе для растений является сокращение фотопериода и снижение температуры. Другим условием для приобретения способности к закаливанию является завершение оттока веществ.
Таким образом, устойчивость растений к морозу, способность пройти процессы закаливания тесно связаны с резким снижением темпов роста, с переходом растений в покоящееся состояние. Способность к закаливанию утрачивается весной в связи с началом ростовых процессов.

Собственно процесс закаливания проходит в две фазы. Первая фаза закаливания проходит на свету при несколько пониженных плюсовых температурах (днем около КГС, ночью около 2°С) и умеренной влажности. В эту фазу продолжается дальнейшее замедление, и даже полная остановка ростовых процессов. Особенное значение в развитии устойчивости растений к морозу в эту фазу имеет накопление веществ-криопротекторов, выполняющих защитную функцию: сахарозы, моносахаридов, растворимых белков и др. В этих условиях образование сахаров в процессе фотосинтеза идет с достаточной интенсивностью.
Накапливаясь в клетках, сахара повышают концентрацию клеточного сока, снижают водный потенциал. Чем выше концентрация раствора, тем ниже его точка замерзания, поэтому накопление сахаров стабилизирует клеточные структуры, в частности хлоропласты, благодаря чему они продолжают функционировать.
Защитное действие сахаров проявляется только в том случае, если происходит при одновременном понижении температуры. Имеются данные, что сахара повышают устойчивость именно специфических белков, образующихся при пониженной температуре.
В первую фазу закаливания происходит также уменьшение содержания свободной воды. Излишняя влажность почвы (дождливая осень) препятствует прохождению процесса закаливания. Чем меньше в клетках и тканях содержание воды, тем меньше образуется льда и тем меньше опасность повреждения. Повышается содержание ненасыщенных жирных кислот. Это позволяет поддерживать высокую проницаемость мембран, необходимую для транспорта воды. Происходит перестройка ферментных систем процесса дыхания, возрастает альтернативный путь дыхания, что усиливает рассеивание энергии в виде тепла.
К концу первой фазы закаливания клетки растений переходят в покоящееся состояние. Происходит процесс обособления цитоплазмы, что, в свою очередь, снижает возможность ее повреждения образующимися в межклетниках кристаллами льда.

Особенно интенсивно перестройка обмена веществ протекает в период второй фазы закаливания. Вторая фаза закаливания протекает при дальнейшем понижении температуры (около 0°С) и не требует света. В связи с этим для травянистых растений она может протекать и под снегом. В эту фазу происходит отток воды из клеток, а также перестройка структуры протопласта. Продолжается новообразование специфических, устойчивых к обезвоживанию белков. У закаленных растений благодаря высокой концентрации клеточного сока, уменьшению содержания воды кристаллы льда образуются не в клетке, а в межклетниках. Количество образовавшегося в межклетниках льда у закаленных растений также значительно меньше.
Изменение свойств белков цитоплазмы приводит к тому, что они становятся более устойчивыми к обезвоживанию. Накопление сахаров оказывает дополнительное защитное влияние. Важное значение имеет повышение устойчивости мембран к обезвоживанию и механическому давлению. Имеются данные, что при закаливании увеличивается количество фосфолипидов и ненасыщенных жирных кислот.

Повышение температуры весной сопровождается противоположными изменениями. Поэтому весной растения часто гибнут даже от небольших заморозков.

Для предохранения растений от повреждения морозом важно правильно организовать их питание в осенний период. Усиление фосфорного питания повышает устойчивость растений к морозу, тогда как азотные удобрения, способствуя процессам роста, делают растения более чувствительными. Благоприятное влияние на морозоустойчивость оказывает обработка такими микроэлементами как цинк, молибден, кобальт."



Koko Koko
28.11.2018 02:05
Девчат, эк Вы за морочились). Если б наши иностранные собратья по розовым увлечениям, узнали насколько пытлив наш ум, то их бы хватила кондражка)))). Против природы, лично я бессильна). Но, в качестве познания научных способов, я всегда за-почитать! Вот например, я уже 15 лет укрываю розы одинаково и на кой мне сила ветра? мне и так в жизни проблем хватает!
EugeneV EugeneV
28.11.2018 03:22
Внутри темы есть подмена явлений. Первое, какой бы силы не был ветер, температура тканей внутри ветвей розы не может быть ниже температуры среды. Скорость понижения температуры, которая связана с ветром, не играет определяющей роли, так как таковая мала, потому в первую очередь определяется размером - диаметром ветвей и вполне успевает обычно отслеживать профиль внешней температуры среды на малом масштабе времени порядка десятка минут. На большом масштабе времени, где ветер вторичен и определяющую роль играет изменение температуры среды, все рассуждения о закаливании и подготовке растений к сезону отрицательных температур справедливы. И конечно максимально опасны резкие значительные колебания температуры с заметным прохождением через 0 С. Второе, явления иссушения важны, но тут определяющую роль играет характер функционирования внешних покровных тканей и возможное ранее подмерзание внутренних тканей с различной морозостойкостью. Неверно даже при сильных длительных морозах самые тонкие веточки березы при полностью промороженном дереве не подвергаются гибельному иссушению в средней полосе при сколь угодно сильных сухих ветрах. Белки сохраняют свою способность к набиранию влаги.
helendav helendav
28.11.2018 09:20
ElenaO, спасибо за интересную тему! Не зря с некоторых пор в прогнозе погоды указывают температуру воздуха, которая "ощущается как". Я свои розы всегда начинаю укрывать не только с учетом температуры, но и силы ветра.
А с водой у нас недавно случился такой внезапный эксперимент-открытие. Приехали на дачу, муж решил переставить баклажку с водой, поднял, тряхнул ненароком, и она у него на глазах кристаллизовалась!
JuliettaM JuliettaM
28.11.2018 12:58
Я далека от научных дискуссий , но на моем очень ветренном участке (мы в поле), стоя ,под двойным лутрасилом , не перезимовала ни одна из 5 оставленных так роз. Лежа с таким же укрытием и в тех же местах посадки розки зимуют отлично.
Maximka Maximka
28.11.2018 15:50
Я , получаается, почти единственная на сайте, у кого стоя зимовала отдельно укрытая роза. Night Owl у меня невысокая, чуть более метра. Я поставила 3 арматурены "шалашиком", вокруг шалашика укутала изоспаном, а далее- укутала материалом типа подложки под ламинат. Сверху предусмотрела возможность раскрывать немного весной, когда ещё лежит снег, в солнечные дни, для проветривания. И в дальнейшем снимала верхнюю подложку, оставляя изоспан. За 3 года, пока роза подрастала, ни разу проблемы с такой зимовкой не было. Этой весной я её пересадила в другое место, поэтому она ушла под общее укрытие. Это не мои фантазии- так укрыть. Под Питером живёт и выращивает разные растения на продажу одна потрясающая женщина. Вот от неё такой способ я и узнала. Есть ли она на сайте, я не знаю. Сад у неё профессионально устроенный.Но, однако, мой участок достаточно защищен от сильных ветров. А морозы бывают за 35 градусов. До 40.
ElenaO ElenaO
28.11.2018 16:02
Ребята, просто хочется как следует разобраться, как правильно укрывать с учетом физиологических процессов в растениях, а не просто следовать указаниям, когда и что делать. Условия у всех разные, поэтому и хотелось бы действовать осознанно, понимая, что и зачем делаешь.

Смотрите, какие можно сделать предварительные выводы.
Во-первых, растение должно достаточно медленно пройти процесс подготовки к зиме (закаливания) и главное здесь, чтобы вода успела выйти из клетки в межклеточное пространство, где превращение воды в лед уже не так опасно. Если лед разрывает клетки, такая ветка точно не перезимует.

Второе. Лед образуется внутри клетки, если к моменту наступления мороза ростовые процессы не закончились, растение не вошло в состояние покоя и заморозки наступили внезапно.

Третье. Так ли страшны первые заморозки? Не очень, поскольку даже сильно переохлажденная вода внутри растения может не преобразовываться в лед достаточно долгое время, пока не получит «встряску» (вот и Helendav видела этот процесс, когда на улице ненароком тряхнули баклажку с водой).
То есть при отрицательных температурах ветер запускает процесс образования льда, и в этом случае вода в растении МОМЕНТАЛЬНО превращается в лед. И здесь опасна именно скорость образования льда. Если к этому моменту растение не закалено и вода еще не вышла за пределы клетки, такие розочки точно замерзнут, хотя, может, и восстановятся из корней, но это уже другая история.

Отсюда следуют и другие выводы. Значит, для закаливания розы лучше укрывать позже, чем раньше. Небольшие морозы розе даже полезны. Но если место открытое и сильные ветра, то лучше закрыть розу от ВЕТРА хоть чем-нибудь – торфом, землей, хвойным опадом, листьями и т.п. Именно от ветра, а не мороза.

Во всяком случае, мне это стало очевидно. Не совсем понятно, что делать с заморозками весной – пишут, что весенние заморозки более опасны из-за уже начавшихся ростовых процессов, так что здесь еще надо разбираться.
yashkovasf yashkovasf
28.11.2018 16:54
Плетистые розы у меня зимуют хорошо как укрытые,так и не укрытые.Самое главное для меня-это зафиксировать их неподвижно от ветра.При сильных ветрах плети бьются друг об друга и шипами наносят себе травмы.Или может выломать ветром побеги.А весенние заморозки многие цветы спокойно переносят
yuliacoba yuliacoba
28.11.2018 18:22
Елена, от погодных всплесков никакими знаниями не застрахуешься:) Толку, что я знаю и постепенно готовлю сад к зимовке с августа месяца. Если заморозки плавные, то закаленные растения успешно уходят в зимовку даже без укрытия в моей зоне. А если 28 сентября(при обычных - во второй декаде октября) вдруг наваливаются минус девять, то никакие внутри-клеточные процессы не воспрепятствуют сильному обморожению. Ну не будешь же сад с августа укутывать, чтобы весной полюбоваться пышным цветением. Тут уж как получится.
И да, почему именно 4 зона? Аналогичные процессы происходят и в пятой, и в третьей. Уверяю вас, что в бесснежной степи, на восточной розе ветров сила ветра и его беспрестанность ещё как влияют на ощущение температуры. В последние года два в Ростовской области даже прогнозы подаются именно так: t днём -6--8, ветер - 12м/с, ощущается как -12.
ElenaO ElenaO
28.11.2018 18:40
yuliacoba, тут как раз не о 4 зоне говорится, а обо всех, где бывают отрицательная температура. Ведь по утверждениям биологов одно и то же растение может замерзнуть при минус 5, а может спокойно выжить и при минус 30, если соблюдены какие-то самые простые правила.
Из той формулы укрытия, которую я пытаюсь вывести, получается, то понижение температуры в августе до минус 9 совершенно необязательно приведет к сильному обморожению. В эксперименте с водой (который на видео) вода охлаждалась до минус 12 градусов, и при этом оставалась жидкой. И превращалась в лед только при встряхивании. Отсюда практический вывод - розочки желательно сажать не в чистом поле, а устраивать им некую ветрозащиту из других кустарников. И это уже будет им какой-то защитой от обморожения.
ElenaO ElenaO
28.11.2018 19:00
yashkovasf, по поводу фиксации роз неподвижно от ветра очень интересное наблюдение. Даже просто смотреть, как плети болтаются на холоде и ветру, неприятно, а когда знаешь, что в спокойном, пригнутом и зафиксированном состоянии они лучше перенесут и мороз, то вопрос скорее решится в пользу пригибания или короткой обрезки (при которой куст тоже не болтается на ветру). А в 5 зоне, возможно, даже и не надо пригибать, а достаточно будет (?) только неподвижно зафиксировать и как-то укрыть от ветра.
В общем, чем больше наберем фактов, тем легче будет сделать окончательные выводы.
ElenaO ElenaO
28.11.2018 19:20
Вот и у JuliettaM такая же история - одни и те же розы в одном и том же месте стоя на ветру не зимуют даже под двойным лутрасилом, а в пригнутом состоянии зимуют прекрасно. Это явление конечно, можно объяснить тем, что пригнутые розы легче укрываются снегом, однако теоретически и в бесснежные зимы эффект должен быть аналогичным - из-за того, что в пригнутом и зафиксированном состоянии розы меньше подвергаются воздействию ветра.
yuliacoba yuliacoba
28.11.2018 23:00
сажать в чистом поле...
А если другого нет?)) Кустики не смогут служить ветрозащитой. Ветро-защита из живой изгороди для суховеев должна выглядеть так - ряд невысокого кустарника, за ним ряд более высоких растений, за ним ряд устойчивых древонасаждений и симметричная конфигурация позади деревьев. И так обычно обсаживают поля в промышленных масштабах. Как позволить себе это в небольшом саду? А если сад в низине? А если он выдаётся из линии садового товарищества(как у меня), а если он молодой, и деревья и живые изгороди ещё не выросли?
Конечно будем сажать розы. Только будем готовы к катаклизмам - как без этого? Кормить, поливать, резать, пригибать и укрывать.
yuliacoba yuliacoba
28.11.2018 23:04
И да! Есть ли хоть одно растение, которому бы подходили условия содержания на ветру? Я не знаю ни единого садового растения, соответствующего таким условиям. Хоть розы, хоть декоративные кустарники, хоть плодовые деревья - все любят затишок. Но для нас же это не препятствие!)
Pudovkino Pudovkino
29.11.2018 09:55
Отличная статья. Научно обосновывает, почему надо укрывать розы как можно позже: при устойчивой минусовой температуре заканчиваются все биологические процессы, обеспечивающие морозостойкость тканей. Второй вывод: по возможности сохранять побеги по всей длине, и даже со здоровой листвой, но пригибать как можно ниже: биологические процессы продолжаются и под укрытием всю зиму. К таким выводам я пришла опытным путём, и вот научное подтверждение. Спасибо за статью.
Pudovkino Pudovkino
29.11.2018 09:56
Отличная статья. Научно обосновывает, почему надо укрывать розы как можно позже: при устойчивой минусовой температуре заканчиваются все биологические процессы, обеспечивающие морозостойкость тканей. Второй вывод: по возможности сохранять побеги по всей длине, и даже со здоровой листвой, но пригибать как можно ниже: биологические процессы продолжаются и под укрытием всю зиму. К таким выводам я пришла опытным путём, и вот научное подтверждение. Спасибо за статью.
tiva33 tiva33
30.11.2018 17:25
По поводу видео https://www.youtube.com/watch?v=YLIGSHDsRmw.
С учетом полезных советов- есть спорные советы: опять ядами (железный купорос) прыскать рекомендуют!
Нужно, не нужно- всем прыскать!
Я понимаю, производители и продавцы химии стараются))
Укрывать конечно все розы желательно, я то же укрываю- цветение пышнее.
ElenaO ElenaO
30.11.2018 21:54
Pudovkino, Татьяна Александровна, я помню ваши прекрасные советы по позднему укрытию и раннему раскрытию (и многие другие по агротехнике роз) и стараюсь им следовать. А теперь и в материалах о физиологии растений нахожу им подтверждение.
Но пока совсем не могу разобраться с процессами, которые проходят ВЕСНОЙ и сроками раскрытия розочек соответственно. Тоже раскрываю розы рано, но не столько потому, что это соответствует каким-то природным законам, а просто из эстетики – надоедает смотреть на тряпки и хочется видеть первоцветы. По моим недолгим (трехлетним) наблюдениям розочки на моем участке зимуют хорошо (ттт), но выйдя полностью зелеными из укрытия некоторые ветки могут почернеть или заболеть инфекционным ожогом. Может, всего на десяти-пятнадцати розах из моих 300, но все равно непонятно, почему.
Кроме того, остаются мелкие вопросики – какая толщина ткани лучше и надо ли обязательно дотягивать спанбонд до самой земли, т.е. можно ли в случае необходимости оставлять 2-3 см снизу в расчете, что все равно засыплет снегом? У меня так получилось только на двух грядках, но как назло, именно в ветреных местах. А низкая температура + ветер – это вещь очень жесткая для растений и роз в частности. Нашла этому подтверждение и в других статьях (постараюсь здесь разместить)
ElenaO ElenaO
30.11.2018 22:39
EugeneV пишет, что температура тканей внутри ветвей розы не может быть ниже температуры среды. На самом деле это не так. Полного соответствия практически вообще никогда не бывает - температура растений меняется ежесекундно и может быть как выше, так и ниже окружающей среды.
Цитирую: «температура растений обычно отличается (иногда довольно значительно) от температуры окружающего воздуха. При этом возможны три ситуации: 1) температура растения выше температуры окружающего воздуха («супратемпературные» растения), 2) ниже ее («субтемпературные»), 3) равна или очень близка к ней.
В целом, по мнению многих авторов, совпадение температуры растения и среды является исключением, а несовпадение — правилом, в связи с чем иногда говорят — с большой долей условности даже о «собственном микроклимате растений» http://biofile.ru/bio/19302.html
В дни с переменной облачностью надземные органы растений испытывают резкие перепады температуры. Например, у дубравного эфемероида пролески сибирской, когда облака закрывают солнце, температура листьев может упасть с +25 °С до +10 °С, а затем, когда растения снова освещаются солнцем, поднимается до прежнего уровня. В пасмурную погоду температура листьев и цветков близка к температуре окружающего воздуха, но ЧАЩЕ БЫВАЕТ НА НЕСКОЛЬКО ГРАДУСОВ НИЖЕ ИЗ-ЗА ТРАНСПИРАЦИИ. У многих растений разница температур заметна даже в пределах одного листа. Обычно верхушка и края листьев холоднее, поэтому при ночном охлаждении в этих местах в первую очередь конденсируется роса и образуется иней. При нагревании солнечными лучами температура растения может быть значительно выше температуры окружающего воздуха. Иногда эта разница доходит более чем до 20 °C, как, например, у крупных мясистых стеблей пустынных кактусов или стволов одиночно стоящих деревьев. http://scicenter.online/ekologiya-scicenter/elementyi-regulyatsii-temperaturyi-38370.html
«Температура листьев еще зависит от их толщины и консистенции. Она повышается от прямых лучей и может даже превысить температуру воздуха. На рассеянном свете температура листьев, как правило, ниже температуры воздуха. Ночью температура листьев немного ниже температуры воздуха и поверхностного слоя почвы (у травянистых), а днем она выше температуры воздуха. Дневная температура листьев максимальна в полдень.
Изучая нагрева растений, исследователи доказали, что температура по растению распределяется по-разному. Наиболее нагретые стебель и листья, расположенные ближе к поверхности почвы.
И вообще было выяснено: если температура растений и среды одинакова - это исключение, а если разная - это правило.» (http://worldofscience.ru/biologija/6886-imeyut-li-rasteniya-sobstvennuyu-temperaturu-tela.html):
А далее написано просто черным по белому: «ветер снижает температуру листьев». Полагаю, что это касается не только листьев, но внутренних тканей в ветках растений. А это значит, что при отрицательной температуре растения ведут себя точно также как и человек – они «ощущают» мороз тем больше, чем сильнее ветер.
ElenaO ElenaO
30.11.2018 23:06
А вот картинка, которая подтверждает, что температура в разных частях растения разная. Самая высокая температура тканей - у поверхности почвы.

Это растение тундры Novosieversia glacialis. На расстоянии ~ 5см от земли его температура 19,4 градуса, а на расстоянии ~ 15 см от земли она уже 13,3 градуса, то есть на 6 градусов ниже.

Добавим сюда, что у поверхности почвы ветер меньше охлаждает растение, и получаем сразу несколько причин, почему желательно розу пригибать. А если оставлять зимовать стоя, то тогда делать суперутепление, как пишет здесь Maximka, плюс с дополнительной защитой от ветра.
EugeneV EugeneV
01.12.2018 00:29
Тема называлась мороз и ...Не понимаю, зачем примеры растущего растения, листьев и т. д. Это о чем?
Bosca Bosca
01.12.2018 01:13
Не очень понятно- идёт подтверждение собственных убеждениий или исследуются разные подходы и возможности?
Если подтверждение собственных убеждений, то зачем так много букв?)
В случае поиска разных подходов не надо настаивать на единственно правильном- и так большинство пригибает и укрывает в ноябре)
Уточню кое-что от себя: с тех пор как я стала укрывать розы в начале октября, по-суху, в тепло, прекратились выпады, котовский и тд. Болезней точно не стало больше. А ведь химией я так и не научилась пользоваться...
Не я придумала раннее укрытие, было у кого перенять...
loginn loginn
01.12.2018 05:51
Ура!Я не одна такая в убеждении ,что (в Подмосковье -точно)лучше укрывать розы (ВСспособом)не в ноябре ,уже в морозы (либо сырость ),а по сухой и ещё пока плюсовой погоде.
И потому абсолютно поддерживаю Алёну (Boska).
И я тоже уже не раз писала об этом: укрывая уже три года до 20-ых чисел октября , прекратились "сюрпризы" с черными кустами , и про Котовского тоже крепко подзабыла .
Считаю именно по ещё плюсовой погоде укрытие роз позволяет розам более плавно перейти к условиям зимы , морозам и уже холодным ветрам, т.е. без жёсткого стресса , про который , почему то никто здесь не упомянул.Ну , и то , что обрезка последней "порции" листвы и обрезка куста даёт растению набрать необходимые сахара , белки ,т.е. подготовиться к зимовке до морозов -очевидно и явно в приоритете , нежели позволить растению до последнего дать вегетировать , а потом подставить его под морозы , пропустив очень важный этап :накопления веществ к зиме.
Ну , и о влиянии ветра -конечно же согласна.
Ещё : залогом удачной зимовки роз является большое общее укрытие , нежели маленькие или вообще отдельного куста .
Разница стала поразительно ощутимой , когда ранее укрывались ряды в тоннели , а теперь ряды -под широкими укрытиями.
При этом высота оптимальная 80-90 см ,но -
не выше 1 м..
Весной рано раскрывать-я противница .Торцы , продухи-да! Постепенный переход тоже важное условие последнего "аккорда".Погодные сюрпризы весной стали нормой , потому раннее раскрытие -это постепенно не адаптированные розы подвергнуть к гибели .
EugeneV EugeneV
01.12.2018 08:53

Раз название темы столь велико, то приведу пример из опыта о состоянии растения при воздействии мороза и ветра. На примере черенков яблони для весенней прививки. По правилам их следует заготовить поздней осенью. Но, если лето было благопрятное, яблоня не была истощена урожаем и однолетний прирост хорошо вызрел, то при отсутствии критических для конкретного сорта морозов, черенки можно срезать и в конце зимы. Они вполне пригодны - не высохли и не перемерзли. Какие бы ветра не наблюдались в течении зимы. А ровно и ОЩУЩАЕМЫЕ на ветру температуры, если сама температура среды не падала ниже типичной для морозостойкости сорта. Как правило, опасений при понижении до - 25 нет для почти всех сортов средней полосы. Были ветра - не были, сильные, слабые - никакой разницы. Но это тема морозостойкости другого вида - потому без деталей, тут свои характеристики.
ElenaO ElenaO
01.12.2018 14:09
Эта тема – из разряда попытки узнать, какова более-менее оптимальная формула укрытия для самых разных условий. То есть выяснение основных факторов, которые надо учитывать при укрытии и решении когда, чем и почему. А ветер здесь при том, что о понижении температуры растения на ветру и моментальном льдообразовании при минусе вообще никто не говорит. Также как и о том, что вода в течение долгого времени может находится внутри растения в переохлажденном, но жидком состоянии даже при минусе (что для меня, например, просто сенсация).

Сама я укрываю где-то во второй половине октября (по классике, когда устанавливаются отрицательные температуры днем и ночью), но в то же время интересен опыт и более раннего укрытия – почему, если некоторые укрывают и в сентябре, у них нет выпадов и болезней? Хочется же знать, что есть истина.

Для себя делаю промежуточный вывод – если укрытие дышащим материалом, то особо большой разницы нет. Конечно, под спанбондом температура будет выше, чем на улице (не зря его используют и для парников), но в целом процессы закалки будут протекать так же, как без укрытия, только медленнее. По-видимому, здесь надо ориентироваться на то, как долго длится осень. Если осень затяжная, как в Подмосковье, то и при раннем укрытии роза успевает пройти все фазы закаливания. Но это не значит, что в других условиях будет так же.
ElenaO ElenaO
01.12.2018 14:20
EugeneV, спрашиваете, при чем здесь пример растущего растения? А при том, что температура тканей в одном и том же растении разная в зависимости от высоты на почвой - чем выше, тем холодней. Добавим сюда дополнительное понижение температуры из-за ветра, и получаем вывод - в ветреных местах розы надо точно пригибать, хотя в других случаях это может быть необязательно.
ElenaO ElenaO
01.12.2018 14:53
Перепутала даты - розы укрыла во второй половине НОЯБРЯ. А к концу октября установила только дуги. Потом ждала морозов, чтобы укрыть агроспаном.
lshubina lshubina
01.12.2018 16:25
А мне как раз интересен был "пример растущего растения". В этом году розы в начале октября еще вовсю цвели и прекрасно себя чувствовали-рука не поднялась устраивать им стресс в виде подрезки и упрятывания под хотя бы и спанбонд. Пусть сил набираются. Ну, а в конце октября уже по ним было видно, что активный период подошел к концу, листья стали осыпаться (сказались ночные заморозки). И даже тогда подрезать под укрытие было жалко, но ждать ничего хорошего уже не приходилось-время укрывать подошло. Все по погоде, она диктует сроки.
ElenaO ElenaO
01.12.2018 17:10
Ой, Людмила Николаевна (Ishubina), вопрос с цветением роз до поздней осени меня мучает постоянно. У самой долго не поднимается рука срезать розы, но здесь, по-моему, есть подводный камень. Ведь если мы позволяем розе цвести до самого конца, вегетация роз продолжается, и это препятствует введению розы в состояние покоя, накоплению сахаров, выводу воды из клетки в межклеточное пространство и т.п.? Но какой тогда смысл в нашем позднем укрытии, если вегетация все равно продолжается? Ведь вся идея в том, чтобы успеть закалить растение.

Может быть те, кто закрывают розы рано, но зато рано обрезают листья и цветы под укрытие, тем самым ускоряют процесс подготовки розы к зиме? То есть у них процесс закалки идет медленнее, но зато он раньше начинается? И одно компенсирует другое?

И с листьями такая же непонятная история. В более теплом климате (например, в Саратове у Татьяны Александровны, Pudovkino) это может быть оправдано. Тоже хочу попробовать закрывать со здоровыми листьями, но если их оставлять на зиму, роза ведь не войдет в состояние покоя, а в условиях морозных зим это опасно. Или закалка будет идти в любом случае, естественным образом, просто из-за понижения температуры?
Можно, конечно, попробовать и так и эдак, но хотелось бы разобраться в теории.
Polii-1974 Polii-1974
01.12.2018 17:25
Я вот тоже в задумчивости, розы в Подмосковье укрываю по отмашке русрозы. Как напишут резать режу, как напишут укрывать укрываю. И думаю. Под геотекстилем нет снега. А мороз уже почти 16 градусов.укрытия высокие пока их заметет, ползимы пройдет. Вот уж не знаю, что будет. Не первый год конечно, но иногда я по снегу укрывала. 1 см снега повышает на 1 градус.было спокойнее, что они утеплены естественно. Или уже надо разориться на 3-4 слоя укрывного? У меня некоторые под одним слоем.
ElenaO ElenaO
01.12.2018 17:37
Polii-1974, русроза действует по классике и дает розам как следует закалиться. В теории для закаленных роз мороз 16 градусов не должен представлять проблемы. А геотекстиль, в отличие от более тонкого агроспана (у меня есть и то, и другое) замечательно защищает от ветра. Он довольно толстый, пушистый и фактически выполняет роль снега. Двойной агроспан тоже хорош - с учетом воздушной прослойки между слоями.
Мне кажется, что 3-4 слоя геотекстиля - это явный перебор. В Русрозе используют несколько слоев для укрытия роз в горшках, а это другая история. В горшках ведь сильно промерзает земля.
19651910 19651910
02.12.2018 00:41
Мне кажется, что розы к осени уже изрядно "устают" от своей вегетации. Всему свое время, даже если нам очень их жалко обрезать. Эта осень в Подмосковье выдалась эталонной, все листья обрезала, а половину урезала под укрытие во второй половине октября. Мне показалось, что розы, сказали мне "спасибо", стояли чистенькие, сухие и "загорели" на теплом осеннем солнце, голенькие, без листьев, ведь ультрофиолет, тот же антисептик, срезы подсохли. Укрыли тоже по сухому в первых числах ноября. Посмотрим, что будет весной, обычно очень много ИО.
Bisha Bisha
03.12.2018 20:01
ElenaO, большое спасибо! Укрывала с простыми пониманиями, что "на ветру холоднее", а также "земля - это термостат, сглаживающий перепады", а думать больше просто не утруждалась. ))) Хотя я как раз физик, (но не химик-биолог!), и тоже предпочитаю понимать, что происходит, иначе не запомню.
Очень интересное и полезное обсуждение! Буду теперь вносить осмысленные поправки в свои манипуляции с розами.
ElenaO ElenaO
03.12.2018 23:54
Bisha, вот-вот, у меня такая же проблема – пока не пойму, что и как происходит, ничего не могу запомнить. В продолжение темы накопала еще кое-какой материал:

ЛЬДООБРАЗОВАНИЕ В ЖИВОЙ ТКАНИ
Для растений губительна в первую очередь не отрицательная температура сама по себе, а то, что она вызывает образование льда в живой ткани. В живой растительной ткани может происходить 2 типа образования льда:

- Внутриклеточное образование льда приводит к мгновенной гибели клетки, т.к. объем льда больше объема воды и лед разрывает клетку изнутри. Однако в природных условиях внутриклеточное образование льда происходит редко, т.к. для этого температура должна снижаться примерно на 10 градусов С в минуту [Примечание: помним, что при встряске, т.е. сильном ветре переохлажденная вода кристаллизуется в лед практически мгновенно!]

- Внеклеточное образование льда – лед образуется в межклетниках ткани. В данном случае лед не разрывает клетку, а его вред выражается в другом. Во-первых, кристаллы льда в межклетниках сдавливают клетки снаружи и наносят клеткам механические повреждения. Во-вторых (и в этом основное вредное действие) – лед оттягивает из клеток воду, поэтому белки клетки начинают денатурировать (терять свои естественные свойства).
Внеклеточное образование льда значительно менее опасно, чем внутриклеточное, однако тоже может приводить к гибели растительных клеток и всего растения. Внеклеточное образование льда наблюдается у всех зимующих растений.

ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ РАСТЕНИЯМ ПЕРЕНОСИТЬ ЗАМОРОЗКИ И СИЛЬНЫЙ МОРОЗ
Неморозостойкие растения гибнут, как только в тканях начинает образовываться лед. При наступлении холодного времени года у них повышается концентрация осмотически активных веществ в клеточном соке и цитоплазме, что понижает точку замерзания до – (5–7) °С. Вода в клетках может охлаждаться ниже точки замерзания без немедленного образования льда. Переохлажденное состояние неустойчиво и длится чаще всего несколько часов, что, однако, позволяет растениям переносить заморозки. Таковы некоторые вечнозеленые субтропические растения – лавры, лимоны и др.

У льдоустойчивых, или морозоустойчивых, растений во время сильных морозов надземные органы промерзают, но тем не менее сохраняют жизнеспособность, так как в клетках кристаллического льда не образуется. Растения подготавливаются к перенесению морозов постепенно, проходя предварительную закалку после того, как заканчиваются ростовые процессы. Закалка заключается в накоплении в клетках сахаров (до 20–30 %), производных углеводов, некоторых аминокислот и других защитных веществ, связывающих воду. При этом морозоустойчивость клеток повышается, так как связанная вода труднее оттягивается образующимися во внеклеточных пространствах кристаллами льда.

ЗАКАЛКА РАСТЕНИЙ ПРОХОДИТ В ДВЕ ФАЗЫ
1-я фаза
В ходе этой фазы в клетке происходят следующие процессы:
1. Накопление сахаров в результате фотосинтеза (у озимых) или гидролиза крахмала (у древесных растений)
2. Образование аминокислоты пролина (способствует повышению иммунитета растений в стрессовых ситуациях)
3. Образование гидрофильных белков, включая антифриз-белки и COR-белки
4. Синтез изоферментов, которые активны при более низких температурах, чем обычные ферменты
5. Накопление абсцизовой кислоты (АБК), регулятора адаптации растений к стрессам (необходимого при высыхании, засолении и низкой температуре).

Данная фаза проходит осенью при ПОНИЖЕННЫХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ (+10С днем и +2-+3С ночью) И ХОРОШЕМ ОСВЕЩЕНИИ. В таких условиях фотосинтез все еще идет активно, но рост уже резко замедлен, поэтому образованные в результате фотосинтеза сахара не тратятся на рост, а запасаются в растении.

2-я фаза
Данная фаза закалки проходит при ТЕМПЕРАТУРАХ НИЖЕ 0 С и НЕ ТРЕБУЕТ СВЕТА. В данную фазу происходят следующие процессы:

1. Уменьшается содержание свободной воды в клетке – воду практически полностью «забирают» на себя сахара, пролин, гидрофильные белки и прочие гидрофильные соединения. В результате в клетке остается очень мало свободной воды, поэтому кристаллам льда образоваться «не из чего»; наоборот, связанной воды становится очень много, и она не дает денатурировать (т.е. терять свои свойства) клеточным белкам.
2. Антифризное действие – сахара и пролин снижают температуру замерзания клеточного раствора, а антифризные белки тормозят рост уже образовавшихся кристаллов льда
3. Сахара и COR-белки «облепляют» своими молекулами молекулы цитоплазматических белков и механически не дают им денатурировать
4. Сахара и пролин служат источниками энергии для растения в этот период
5. В мембране увеличивается содержание ненасыщенных жирных кислот, и поэтому ее структура не нарушается даже при сильном холоде.

Пройдя 2-ю фазу закаливания, растения впадают в состояние глубокого покоя и становятся практически неуязвимыми для холода. Например, побег растения смородины, прошедшего 2-ю фазу закаливания, не пострадал и дал плоды после нахождения при температуре -195 С (!!!).

Однако закаливание обратимо – во время оттепели содержание в тканях свободной воды увеличивается, и растения как бы «утрачивают» 2-ю фазу закаливания. Если после оттепели наступает резкое похолодание, то растения могут погибнуть; если же похолодание будет постепенным, то растения опять проходят 2-ю фазу и поэтому выживают.
ElenaO ElenaO
04.12.2018 00:29
ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, КОТОРЫЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ

ВЫПРЕВАНИЕ растений происходит в мягкие зимы с глубоким снежным покровом на незамерзшей почве. Растения за счет интенсивного дыхания, так как температура под снегом достаточно высокая, расходуют сахара и другие запасы питательных веществ и могут погибнуть от истощения. Кроме истощения в ходе длительно продолжающегося дыхания, растения могут повреждаться в результате развития анаэробных процессов.
У сеянцев древесных пород в годы с мягкими снежными зимами нередко наблюдается выпревание коры и камбия на стволиках и скелетных ветвях до 20-30 см от уровня почвы. В мягкие теплые зимы, если почва не замерзшая, корневая система продолжает нагнетать воду, нижняя часть ствола переполняется водой и начинает испытывать недостаток кислорода. В результате этого развиваются процессы брожения и в тканях накапливаются токсические продукты брожения, отравляющие живые клетки.

ВЫМОКАНИЕ — повреждение зимующих растений в ранневесенний период от застоя талой воды на поверхности почвы. Эти повреждения наблюдаются чаще всего в замкнутых впадинах на тяжелых и бесструктурных почвах. Основная причина гибели растений — недостаток кислорода и нарушение аэробного дыхания. В клетках накапливаются ядовитые продукты анаэробных процессов (спирт, альдегиды), которые могут приводить к гибели растений.

ЗИМНЯЯ ЗАСУХА. Деревья и кустарники, зимующие побеги которых располагаются выше снежного покрова, зимой могут сильно высохнуть. Хотя они теряют листья (наиболее сильно транспирирующие органы), вода продолжает испаряться с поверхности ветвей и стволов через чечевички. Поступление воды в корни из замерзшей почвы прекращается уже при температуре почвы 0°с, поэтому при сильных продолжительных ветрах и при нагревании солнечными лучами побеги могут терять к концу зимы до 50 % запасов воды. Это может приводить к засыханию ветвей.

В районах с солнечной зимой на южной стороне ветвей и молодых стволах появляются ОЖОГИ. У неопробковевших частей растений клетки под влиянием солнечных лучей нагреваются, теряют в зимнее время морозостойкость и не выдерживают ночных морозов. В образующиеся раны попадает инфекция.

Однако в весенний период растения погибают прежде всего от ВОЗВРАТА ХОЛОДОВ. Растения, перенесшие в зимний период температуру –30°С, могут погибнуть весной при небольших заморозках.

Наблюдается тесная связь между морозоустойчивостью растений и ростовыми процессами. Переход к состоянию покоя всегда сопровождается повышением устойчивости, а от состояния покоя к росту — снижением. В связи с этим морозоустойчивость одного и того же вида растений довольно сильно меняется в течение года: летом она минимальная (растения могут погибнуть при температурах намного выше тех, которые они выдерживают зимой), осенью увеличивается, а в конце зимы и в начале весны опять снижается. Повышение температуры весной сопровождается противоположными закаливанию физиолого-биохимическими изменениями — происходит процесс раззакаливания растений.

ElenaO ElenaO
04.12.2018 00:36
А ВОТ ЕЩЕ МНЕНИЕ О ПРИЧИНАХ ВЫПРЕВАНИЯ:

Кроме вымерзания, розы очень сильно подвержены воздействию такого процесса, как выпревание. Достаточно долгое время для цветоводов было загадкой, при каких условиях начинается этот процесс. Сегодня накоплен достаточный положительный опыт, который позволяет сохранять розы, не допуская их выпревания.

Морозостойкие розы, зимующие в естественных условиях без укрытия, являются потомком шиповника, именно от него и унаследована их высокая морозоустойчивость. Способность противостоять низким температурам напрямую связана с химическими процессами, происходящими во всех надземных и подземных частях растения. С наступлением осени они затухают, зимой растение находится в состоянии покоя.

Теплолюбивые сорта роз получены путем скрещивания разных форм растений, в том числе и субтропических вечнозеленых кустарников. Именно от них они унаследовали способность к продолжительному, а в некоторых случаях и повторному цветению. Но от них же передалось отсутствие способности вступать в состояние биологического покоя перед наступлением зимы. Холодное время года такие сорта роз встречают зелеными листьями, цветами и бутонами, готовыми к дальнейшему развитию. У теплолюбивых сортов с приходом зимы тоже наступает состояние покоя, только не органического, а вынужденного. Это два состояния, которые существенно отличаются друг от друга.

Растения, находящиеся в состоянии вынужденного покоя, возобновляют свое развитие сразу, как только появляются благоприятные условия. Например, несколько теплых дней глубокой осенью могут спровоцировать раскрытие бутонов у теплолюбивых сортов роз, активизировать процессы сокодвижения. Это обстоятельство и является главной причиной гибели роз во время зимовки. При отрицательной температуре сок замерзает, разрывая ткани растения. В образовавшиеся трещины попадают болезнетворные и гнилостные бактерии, которые и вызывают гибель растения в дальнейшем. Возобновившееся весной сокодвижение провоцирует развитие заболевания растения. Происходит это по той причине, что сок выходит наружу через трещины, образовавшиеся на тканях растения ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ЗИМЫ. Создается благоприятная влажная среда для прорастания спор грибов и развития микроорганизмов. Трещины на побегах растений могут быть самого разного размера – от 15 см до микроскопических показателей. Поэтому иногда морозобоины просто не видны. Чтобы узнать об их существовании, можно внимательно осмотреть ветки. Наличие наледи на них может говорить о том, что сок растения вытекал наружу.

Поражение тканей побегов чаще всего происходит в нижней его части или на корневых шейках. При этом верхняя часть побега остается живой. Ее можно использовать для весенней прививки (или черенкования). В случае удачного исхода, куст будет спасен.

О предотвращении загнивания оснований побегов цветовод должен позаботиться еще с осени. Не рекомендуется окучивать куст землей или другими материалами ПОСЛЕ наступления заморозков. Вполне может оказаться, что после первых заморозков морозобоины уже образовались, и вместе с землей в трещинки попадают болезнетворные микробы, которые и вызывают развитие болезней. Кроме того, почва, которой окучен куст, не дает возможности высыхать вытекающему соку. Влажная среда способствует дальнейшему размножению микроорганизмов.

Полностью отказываться от окучивания с целью предотвращения их гибели зимой тоже не стоит. Нужно лишь соблюдать некоторые правила. Главное из них заключается в том, что окучивание нужно проводить ДО первых заморозков. На окученных кустах тоже могут возникнуть морозобоины, но они появятся выше уровня засыпки, то есть на средней части побега. Весной, даже в случае развития загнивания на этой части стебля, проблема не приведет к гибели куста. Это связано с тем, что место заболевания расположено далеко от корневой шейки, она останется вне опасности, куст будет развиваться дальше.

Есть еще одна серьезная причина, которая может вызвать гибель роз – это загнивание невызревших побегов. Такие побеги образуются на цветах до самых заморозков, особенно этим отличаются теплолюбивые сорта роз. Образовавшиеся молодые побеги не успевают одревеснеть, что приводит к их обязательному вымерзанию, даже в том случае, если укрытие проведено грамотно и тщательно. Гниение от этих побегов распространяется на корневую шейку.

Чрезмерное количество влаги, скапливающейся в прикорневой зоне кустов, тоже приводит к их гибели. Поэтому при обустройстве конструкций, которые помогут укрыть розы на зиму, нужно предусмотреть, чтобы вода внутри них не скапливалась.
http://o-rozah.ru/zimnyaya_zaschita_gruntovih_roz

coferment coferment
04.12.2018 07:45
выпревание - работа фитопатогенов, да, но влага не играет ключевой роли и она всегда присутствует в растении, значение имеет "кормежка", при избытке азота паренхима коры разрыхляется, и служит "вратами" инфекции. Трещины - это тоже работа бактерий, можно почитать физиологию древесных растений, в ходе жизнедеятельности растущая колония бактерий выделяет газ, который и создает эти трещины. Часть моих роз постоянно в затоплении зимой (вмерзают в лед) и весной, ничего критического не замечаю, никаких трещин. Разве что бурные ручьи вымывают землю из-под корней.
Многие розы не обрезаю совсем - пластические вещества побегов и неопавшей листвы - тоже источник энергии в долгой зиме. Молодые побеги могут замерзнут, могут и не замерзнуть, все показывает весна. Мой вывод по зимовке роз - "жрать нужно меньше", особенно в условиях короткой вегетации и суровых зим, таких как у нас. Ветер тоже истощает и высушивает розы, лучше во льду, чем на ветру, но не всем. Видовым вообще фиолетово (в прямом смысле, темные побеги), зимуют без укрытий всяких. Однократки выживают, но цветение на подмороженных побегах слабее много. Также как и у канадок.
ElenaO ElenaO
04.12.2018 16:56
Настя, coferment, по поводу кормежки без вопросов. Думаю, никто уже не сомневается в том, что азот по осени использовать нельзя. Полно аргументов и за то, что осенью обрезать побеги даже вредно (кроме больных) – лишаем розу питания, накопленного за лето, неудобно пригибать, создаем лишние ворота для инфекции, убираем побеги, которые могли бы прекрасно перезимовать и даже вызреть зимой, и т.п. Умеренное затопление весной тоже не критично – иногда розочки после этого даже лучше цветут.

А во всем остальном много неясного. Некоторые советы не работают или даже дают противоположный результат. У меня, например, несколько парковых роз прекрасно зимовали в течение многих лет лишь с небольшой окучкой – без укрытия, с листьями, но довольно короткой обрезкой. Стабильно цвели и не болели.
Три года назад, после начала увлечения розами, я за них серьезно взялась и стала укрывать по всем правилам. В результате все мои старые кусты стали болеть – то выпревание, то инфекционный ожог, одна неубиваемая годами роза вообще погибла, так что теперь я в полном недоумении. Кстати, о таком же эффекте с вдруг ниоткуда появившимися болезнями я читала и у других розоводов.

Поэтому теперь постепенно склоняюсь к идее держать розы под укрытием как можно меньше. Возможно, не будет такого бурного цветения, но для меня, в конце концов, важнее здоровье.
Буду благодарна, если кто поделится своими наблюдениями. И поможет вывести формулу идеального укрытия.
anelra anelra
05.12.2018 12:43
Абсолютно согласна, что ветреный участок имеет свою специфику при укрытии роз. У меня участок около реки, поэтому ветра наши постоянные спутники. Для снижения негативного воздействия ветров при укрытии в качестве второго слоя использую геотекстиль "Обернит зима". Его плотность 180 г/м2. Плюсы такого укрытия - обернит имеет ворсистую поверхность, поэтому снег с него так не сдувается, как с укрытий из агроспана. Последние зимы часто бывают с сюрпризами в виде мороза по голой почве, а обернит выполняет роль снежного покрова. Также за счет бОольшей массы обернита, он имеет значительно меньшую парусность, чем агроспан, что очень важно при сооружении укрытий, не нужно гоняться за "простынями" укрывного. Также заметила, что весенние иссушения побегов на ветреном участке чаще бывает под только агроспановыми укрытиями, т.к. они легче выдуваются. Излишнюю влагу обернит, как и любой другой геотекстиль, отводит к границам укрытий, внутри сухо. Но в моих условиях песчаных почв вопрос с намоканием не особо актуален. Хотя, в одну из дождливых зим, проверяла состояние внутри укрытия во время дождей - было сухо.
Babays Babays
06.12.2018 14:17
Бродил по участку с лопатой и был пронзён подлой мыслишкой. Если на горизонтальных поверхностях снега сейчас 12 см, то на укрытиях местами 0... ибо кое-где не лег или сполз по наклонной поверхности. И это в безветрие, в лесу, через несколько часов после снегопада.
Получается, что самим фактом установки укрытий мы уменьшаем толщину утеплителя и, как следствие, промораживаем грунт и корневую систему на бОльшую глубину... и розам это нравится.
Вижу, что нужен эксперимент - сравнить в лютый мороз температуру воздуха под укрытием и температуру снега у самой земли рядом.
Интуиция подсказывает, что под укрытием будет ниже
ksyu ksyu
09.12.2018 22:55
ElenaO, полностью согласна с вами и подобранными материалами. Следую именно этим рекомендациям и описанному опыту, и сама убедилась, что это верно. Спасиьо Вам.
lshubina lshubina
10.12.2018 00:00
Babays, такие мысли и мне покоя не дают. Но если представить себе не укрытые розы под морозом, да после дождя, смывшего снег до голой земли, как у нас бывало нередко, то совсем беда...А так, по опыту, под укрытиями розы все-таки зимуют. Потому гоните эту "подлую мыслишку" куда подальше и укрывайте своих красавиц, как положено :) Но мне понятно Ваше желание подкрепить практику теорией. Сама хотела бы :)
ElenaO ElenaO
11.12.2018 01:10
<<мы промораживаем грунт и корневую систему на бОльшую глубину... и розам это нравится">>
Babays, без всяких шуток, похоже, что розочкам это действительно нравится. То есть им нравится, когда температура сохраняется ровной и не скачет из минуса в плюс и обратно (как сейчас). Следуя теории, при плюсе запустится процесс «раззакаливания», который в начале зимы совершенно не нужен. При новом минусе растение вновь начнет закаливаться, но процесс пройдет успешно, только если не будет резкого похолодания. Видимо, поэтому считается, что одна из функций укрытия в том, чтобы сгладить температурные скачки.

Получается, что в холодных климатических зонах, как только установится минус, для роз в укрытии даже необходимо поддерживать минусовую температуру – чтобы вода не возвращалась в клетки растения и не возобновлялась вегетация. Если укрытия нет, ту же функцию берет на себя снег. Но вот если нет ни того, ни другого - тогда могут возникнуть проблемы.

Исходя из той же теории, в более теплых зонах надо тоже поддерживать ровную температуру с помощью укрытия, только для них она будет колебаться около нуля. И даже если температура упадет до минус 5 и более, в укрытии - в отсутствие ветра - вода внутри растения будет сохраняться в переохлажденном состоянии и не будет замерзать, а вегетация будет идти всю зиму, хотя и в разы медленнее, чем летом. Видимо, поэтому весной такие розочки можно и даже нужно раскрывать рано – раз у них процессы вегетации не прерывались, их совершенно незачем держать в искусственных условиях. Особенно, если нет угрозы заморозков. И если внутри укрытия земля не промерзла или промерзла мало.

А для холодного климата, видимо, без постепенного раскрытия розочек не обойтись. Тут все надо учитывать – и угрозу возвратных заморозков, и то, что почва еще не отогрелась и корни еще не функционируют, и то, что днем может быть плюс 10, а ночью опять минус.

А что касается укрытия, то получается, то оно нужно в любой ситуации, только в каждом случае оно выполняет свою специфическую роль. Иногда даже противоположную - в холодном климате сохраняет холод внутри и состояние покоя для растения, а в теплом сохраняет относительное тепло и слабую, но непрерывную вегетацию. Процессы проходят разные, а вывод один - укрытие необходимо в любом случае.

Эксперимент с температурой, наверное, можно провести просто из интереса, но опять же, исходя из теории, получается, что если растение закалено, ему уже неважно, будет ли это минус 10 или минус 15. Главное, чтобы оно оставалось в состоянии покоя.

Все это, конечно, только мои промежуточные выводы, с которыми можно и даже нужно спорить.
SivKA SivKA
11.12.2018 23:17
Не знаю, насколько это сейчас будет правильно, но на соседнем форуме уже проводят эксперимент под укрытием и вне его Надеюсь, за ссылку не побьют....:) https://forum.tvoysad.ru/viewtopic.php?f=45&t=62779&start=15#p856193
Сами замеры тут: http://weather.large.ru/dashboard/db/iakhroma?orgId=2
Это частный сервис, выкладываю без разрешения и сразу прошу за это прощения. Надеюсь, владелец сервиса не обидится.
IRINA-63 IRINA-63
12.12.2018 00:06
Галина, вот спасибо за ссылку! Это ж как интересно, как раз многие вопросы нас интересовавшие раскрываются! Огромное спасибо!
Babays Babays
12.12.2018 00:12
Низкий поклон, 3 "ку" и глубочайший книксен соседнему форуму...
им бы еще прибор на землю под снег вкрячить... и можно писать кандидатскую.
Самое интересное, кмк, начнется в январе, в морозы ниже минус 20
и в марте, когда среднесуточная температура перевалит за 0 в плюс, а солнышко будет устраивать "Ташкент" в тепличках
tantra tantra
12.12.2018 10:51
Спасибо SivKA за очень интересную ссылку. Вот это я понимаю, системный подход. Конечно, в графиках явно не хватает данных по СП (снежному покрову). Не нашёл данных по СП в Яхроме, поэтому использовал данные по Москве для дат с самыми низкими температурами:
01 декабря 2018 г. Т наружная -20,3°С, Т под двойным лутрасилом 60г/м2 -11,1°С, глубина СП 5 см.
27 февраля 2018 г. Т наружная -25,1°С, Т под лутрасилом -3,4°С, СП 43 см. Было бы побольше данных и можно строить графики зависимости Т под укрытием и Т снаружи при разных глубинах СП.
anelra anelra
12.12.2018 11:26
Первая часть темы называется "Мороз и ветер, их взаимодействие". Для раскрытия этой темы хорошо бы провести наблюдения с метеостанциями именно на ветренных участках, чтобы понять зависимость температуры от ветра. Хотя... Если снимать показания в укрытии, все будет вполне предсказуемо: укрытие смягчает резкие перепады температуры, в этом его предназначение. В формуле идеального укрытия самый главный показатель -высота снежного покрова. Для бесснежной зимы или ветренных участков - можно подумать о материалах, берущих на себя функции снега. Собственно, Русрозовские "одеяла" как раз для этой задачи.
coferment coferment
12.12.2018 11:57
есть еще важный фактор - температура почвы в укрытии, вне его на голой почве и под СП, это один из важнейших показателей особенно зимой когда разница между Т воздуха и Т почвы может сильно отличаться
ElenaO ElenaO
12.12.2018 13:21
Sivka, огромное спасибо Вам за ссылку и тем замечательным энтузиастам, которые проводят этот температурный эксперимент. Там же просто море информации! Чешутся руки все это проанализировать - жаль, что у меня пока совсем нет времени. Хотя вся зима еще впереди, и к весне должны успеть:)
Bosca Bosca
12.12.2018 23:50
Всегда была уверена, что сухое укрытие это не про сохранение более высокой температуры- не имеет значения ниже температура под агроспаном или выше, чем снаружи.
Главное, что нетканка гасит резкие температурные броски, замедляет испарение (а значит иссушение) в мороз, короче под укрытием СТАБИЛЬНОСТЬ... ну более или менее)
В этом году придумала закрывать вторым слоем, но не до земли- на тот случай, если снега будет мало. И лишний слой и между - воздушное пространство.
ElenaO ElenaO
13.12.2018 01:33
Меня так потрясли данные в этом эксперименте, что я все-таки сняла несколько температурных графиков и попробую их здесь разместить, если получится. Или хотя бы дать ссылку на них.

Для полноты картины еще посмотрела архив погоды на сайте gismeteo за ноябрь для Яхромы (т.е. места, где проводится эксперимент). Gismeteo указывает для каждого дня температуру воздуха днемночью, силунаправление ветра, наличиеотсутствие осадков, и насколько погода была облачнойясной. Погодный архив находится здесь: https://www.gismeteo.ru/diary/12661/2018/11/

Первый снимок реального графика температур датируется 12 ноября 2018.
По архивным данным Gismeteo погода была ясная, днем -3, ночью -6, ветер 3 мсек.
По реальному же графику температур получилось следующее.

На 12:50, при максимальной дневной температуре:
- на дереве, обмотанном лутрасилом (для наших целей его можно назвать розовым штамбом) температура воздуха была плюсовой +9,8
- на земле под лутрасилом тоже плюс +6,9
- в овраге был минус -3,2
- на холме тоже минус -3,5

На 6:00 следующего утра везде был минус:
- на штамбе, укрытом лутрасилом -8,5
- на земле под лутрасилом – 7,9
- на холме -7,7
- в овраге -5,9

Некоторые выводы:
1) При минусе, но на солнце и в отсутствие снега как штамб, так и розы, укрытые лутрасилом, очень сильно НАГРЕВАЮТСЯ, и между дневной и ночной температурой может быть ОГРОМНЫЙ ПЕРЕПАД - более 18 градусов (для прямостоячего штамба) и почти 15 градусов (для укрытых роз).
2) Розы в естественном состоянии (на холме и ветру) испытывают меньшие перепады, поскольку даже на солнце температура воздуха здесь не нагревается до плюсовых значений и перепад между днем и ночью составляет всего 4,2 градуса
3) В наилучшем положении окажутся неукрытые розы в овраге – здесь самый минимальный перепад (всего 2,7), очевидно, из-за отсутствия ветра.

Из всего этого получается, что НА ЭТОМ ЭТАПЕ розе комфортнее, если ее прикроют только от ветра, но никак не полностью.

Ссылка на график:

http://i63.tinypic.com/116p9h0.jpg
ElenaO ElenaO
13.12.2018 02:18
На графике от 16 ноября 2018 наблюдается такая же картина, только все температурные явления здесь заострены, несмотря на внешне более благоприятные условия. По архивным данным Gismeteo в этот день была ясная погода без снега, днем +2, ночью -3, ветер 1м в сек.

А на реальном графике из-за плюсовой дневной температуры и солнца воздух под укрытием прогрелся еще больше:
- на штамбе +17,1
- под лутрасилом для роз +11,4
- в овраге +0,2
- а на холме маленький минус - 0,1

Ночной график поражает тем, что при средней ночной температуре всего в -3, в определенные моменты реальная температура гораздо ниже (в причинах этого надо разбираться отдельно):
- в овраге –8,7
- на штамбе под лутрасилом -8,2
- на холме -7,3
- на земле под лутрасилом –4,5

Для укрытого лутрасилом штамба теперь ситуация еще хуже – перепад уже больше 25 градусов (можно предположить, что тот же эффект будет и с не пригнутыми, прямостоячими розами).

У земли под укрытием перепад остался почти тем же – около 16 градусов, что тоже много.

Для оврага и холма ситуация почти одинаковая – перепады в 8,9 и 7,2 градусов соответственно. И хотя это тоже немало, особенность здесь в том, что в неукрытых растениях перепад происходит В ПРЕДЕЛАХ МИНУСОВЫХ температур, т.е. жидкость внутри растения НЕ МЕНЯЕТ СВОЕЙ СТРУКТУРЫ. Скорее всего, к этому моменту в результате закалки вода уже должна была выйти за пределы клеток ткани, и растения должны были накопить сахара и другие вещества, препятствующие льдообразованию.

А в укрытых розах вода ОЧЕНЬ БЫСТРО переходит из жидкого состояния в лед, и думаю, что именно здесь возможны большие неприятности - разрывы клеток в тканях и прочее.

Ссылка на график: http://i66.tinypic.com/335copt.jpg

Поправьте меня, если что не так.
SivKA SivKA
13.12.2018 09:22
Я бы все же стала категорически опираться на Гизметео. Могу точно сказать, но от Сергиева посада, к примеру, до Лозы - 5км. Температура может колебаться до 4-5градусов по дороге, самая низкая стабильно в овраге у речушки. Так же и дача-дом - когда едешь на машине, датчик иногда очень сильно меняет показания, а всего 30км. В Пушкино (40км)всегда на 2 градума теплее, чем в СП, а в москве на два градуса теплее, чем в Пушкино. Это я говорю как человек, практически живший на Ярославе на маршруте СП-Москва много лет. Информация проверена годами. когда в посаде ещё в валенках ходят, в Москве уже в туфлях можно щеголять..:)
Однако, вернемся к ветру. Теоретические, для защиты от ветра и простое обматывание розочки защитило бы, но мы все знаем - в больших розариях розы зимуют лучше. А вот график как-раз и объясняет почему - на солнце такой кокон перегревается и температура скачест быстрее, в отличие от общих укрытий. воти объяснение. Действительно огромное спасибо МилаМила из Яхромы!
IRINA-63 IRINA-63
13.12.2018 10:03
Да девочки и меня тоже сильно потрясли эти графики, тоже последние дни сижу и изучаю эти графики, там есть ещё начало этого года с января, а там как раз было очень много снега и очень радует, что температура под укрытием стабильна! Вот только там нет дерева закутанного, но там есть ещё температура просто под снегом, так это вообще интересно она получше чем под укрытием! и ещё мне очень понравилось, что когда в ноябре были дни до минус 20 и бес снега, то под укрытием было минус 11, вообще супер! В общем Миле огромнейшее спасибо!
ElenaO ElenaO
13.12.2018 11:58
Sivka, все дело в том, что это данные Gismeteo как раз строго для Яхромы, правда, не могу ручаться, что они верны.

Попробую разместить графики прямо здесь (для наглядности). Ситуация на 12 ноября этого года:

И на 16 ноября:
ElenaO ElenaO
13.12.2018 13:37
Еще несколько графиков.
Ситуация 18 ноября поменялась кардинально. По данным Гисметео для Яхромы в этот день шел дождь, днем +1, ночью тоже +1, ветер 1м в сек.

Цифры максимальной и минимальной температур добавлены мной прямо на график, поэтому не буду повторять (если открыть картинку, они будут видны).

Днем и ночью температура плюсовая. Перепады минимальные – от +3,4 max до +0,2 min. За исключением пика дневной температуры все остальное время нет никакой разницы между укрытыми и неукрытыми растениями, хотя с точки зрения влажности, в укрытии, наверное, суше.

Но все-таки есть тенденция, что неукрытые розы подвергаются меньшим перепадам – правда, минус для них сменился плюсом, и это совсем не здорово, учитывая, что вода внутри растения опять растаяла.


График на 20 ноября. По данным Гисметео облачно, осадков нет (а значит, нет и снежного покрова, т.к ранее был дождь), днем -5, ночью -4, безветренно.

Это ситуация «черных» морозов, хотя и не очень сильных. Весь день температура в минусе. На графике указаны температуры для 12 часов - самого теплого времени суток. А в среднем тепло лучше всего сохраняется на земле под лутрасилом, здесь минимальная температура -2,1, на штамбе -4,1, в овраге и на холме чуть хуже –4,2 и -4,3.

С точки зрения воды в растениях, несмотря на минус, она еще может находиться в жидком состоянии, т.к. в безветренную погоду она довольно долго может не превращаться в лед.


График на 21 ноября. По данным Гисметео переменная облачность, осадков нет, днем 0, ночью -2. Ветер 4 метра в секунду.

Как только выходит солнце, опять видны температурные качели. В 12 часов дня под укрытием глубоко плюсовая температура: для розочек +5,4 и для штамба +9,3. Для неукрытых в то же время сохраняется минус – в овраге -0,1, а на холме, где сильный ветер -0,6.
Ночью для всех категорий температура примерно одинаковая – от -3,2 под лутрасилом до -3,6 на холме.

Как ни странно, получается, что в условиях постоянных перепадов более ровная температура как раз у неукрытых роз, а не тех, что под лутрасилом, ведь так?


И вообще прихожу к выводу, что в Подмосковье растениям достается даже больше, чем в холодном климате - там уж если минус, так минус, и растение не выходит из состояния покоя до весны. А здесь постоянные терзания туда-сюда, и вода внутри растения то тает, то замерзает.
nunu nunu
13.12.2018 14:19
С интересом слежу за дискуссией. Можно и мне поделиться своими мыслями?
Я про перепад температуры в укрытии хочу сказать. Да перепады значительные, но они ведь кратковременны, подъем температуры и её падение происходят в течение 2-х - 4-х часов за 24 часа в сутки. Остальные 20 - 22 часа температура стабильнее. Может такой кратковременный скачок розам не страшен?
ElenaO ElenaO
13.12.2018 14:38
А эти два графика подтверждают вывод о том, что ветер сильно снижает температуру воздуха.

График на 23 ноября. По данным Гисметео переменная облачность, снегового покрова нет, днем – 2, ночью тоже -2. Ветер 2 метра в сек.

Смотрим две линии. Красная линия = розы под укрытием. Видим сильные колебания от плюса к минусу (хорошо ли это?)
Голубая линия = неукрытые розы на ветру. Температура постоянно минусовая – и днем, и ночью (по-моему, это лучше, чем перепады).
Ночью температура и у тех, и у других полностью совпадает.


График на 24 ноября. По данным Гисметео облачно, снегового покрова по-прежнему нет, днем чуть теплее (0), ночью -2. ВЕТЕР СИЛЬНЕЕ В ДВА РАЗА – 4 метра в сек.

Днем красная и голубая линии совсем рядом и обе в небольшом минусе (несмотря на якобы "ноль" градусов). Ночью разница больше – под укрытием минимум -1,8, а на холме -3,2.
Единственный фактор, который может объяснить бОльший перепад для ночи - это ветер, который за день сильно выхолодил воздух.


Напоминаю, что все происходит при почти полном отсутствии снегового покрова. И получается (ИМХО), что формула укрытия даже на таком позднем этапе – прикрыть от ветра (хотя бы даже листвой), но не закрывать полностью, чтобы избежать перепадов между дневными и ночными температурами и сохранять розы в относительном покое.

Немножко страшновато, но получается как-то так. Если кто хочет опровергнуть, буду только рада. Истина превыше всего.

ElenaO ElenaO
13.12.2018 15:01
Nunu, в отсутствие ветра кратковременное понижение температуры даже до минус 12 (см. видео с водой в начале темы) НЕ страшно. Вода находится в переохлажденном состоянии и образует кристаллы льда в трех случаях:
1) при дальнейшем понижении температуры или большей длительности воздействия мороза
2) если в жидкости плавают мелкие фрагменты, вокруг которых начинают "куститься" кристаллы льда. Внутри роз такое невозможно, там вода свободна от плавающих частиц.
3) если извне поступает толчок (например, ветер), и молекулы воды быстро выстраиваются в один ряд, образуя кристаллы.

Эти подробности я почерпнула еще из одного видео, где показано несколько вариантов переохлажденной воды - совсем жидкой, тягучей и превращающейся в кристаллы даже при легком прикосновении. Если интересно, вот это видео (см. в конце ролика с 2:55) https://youtu.be/ph8xusY3GTM

Получается, что для роз "ветряной фактор" чуть ли не главный, но именно он самый трудный. То есть главное - уберечь розы от ветра (а не от мороза), но в то же время обеспечить проветривание, чтобы днем температура не повышалась слишком высоко и чтобы избежать сильного перепада температур. И как это сделать - большой вопрос.
ElenaO ElenaO
13.12.2018 17:22
График на 25 ноября
По данным Гисметео облачно, снега по-прежнему нет. Днем -2, ночью тоже -2. Ветер 3 метра в секунду.

В отсутствие солнца в течение всего дня сохраняется минус. Сравниваем красную линию (земля под лутрасилом) с голубой линией (на холме без укрытия).
Днем разница примерно 1 градус (лутрасил -0,1, холм -1.2). Ночью общая температура ниже, но разница прежняя = опять 1 градус (лутрасил -2,6, холм -3,6).

Значит, при небольшом минусе и «черных» морозах в укрытии практически та же температура, что и на открытом воздухе. Там теплее, но совсем не намного.


График на 27 ноября
По данным Гисметео, наконец, пошел СНЕГ! Стало чуть холоднее - днем -4, ночью –4. Ветер слабый, 1 метр в секунду.

Вот здесь разница между укрытием и неукрытием становится заметной.
Днем в укрытии около 0, а на холме -3,2. Ночью в укрытии -2,5, а на холме -5,5. То есть в обоих случаях разница в три градуса.

Учитывая, что снег должен в теории действовать одинаково по всему саду, разницу в три градуса могу объяснить только разной способностью к снегозадержанию - на лутрасиле снег более-менее удерживается, а на открытом месте сдувается, и воздух на холме охлаждается больше. Других причин пока не вижу.


График на 29 ноября
По данным Гисметео погода ясная, снег не растаял. Значительно холоднее – днем -8, ночью -12. Ветер 2 метра в секунду.

При ясной погоде, на солнце на укрытых поверхностях температура выше нуля - на штамбе под лутрасилом +7, на земле под лутрасилом плюс +2.
На холме, укрытом снегом, температура днем не поднялась выше нуля –6,6. В овраге -6,4.

Ночью хуже всех штамбу под лутрасилом – температура упала до -16,6. То есть здесь опять огромный перепад от плюса к минусу почти в 24 градуса.
В земле под лутрасилом -9,6. Перепад от плюса к минусу примерно 11,5 градуса.

На холме тоже перепад в 10 градусов, но все в пределах минуса (от -6,6 до -16,6).
В овраге ночная температура ниже всего (от -6,4 до -18,8).

Интересно, но пока не очень понятно, какой из случаев лучше (за исключением штамба) - когда температура выше, но мигрирует в плюс и обратно, или общая температура ниже, но остается в пределах минусовых значений.


Надо будет посмотреть, каким образом измеряется температура на холме - это температура воздуха или температура земли под снегом? Это ведь совершенно разные вещи.
ElenaO ElenaO
13.12.2018 19:40
И наконец, два последних графика, подтверждающих, что СНЕГ – ЭТО НАШЕ ВСЕ.
С момента установления более-менее постоянного снежного покрова температура под укрытиями все время ровная, причем НЕЗАВИСИМО от того, что там на улице – плюс или минус.

При минусе на улице в укрытии ровно и спокойно – красная линия в пределах от -2.5 до -1,6 (график от 8 декабря).


При плюсе на улице в укрытии все равно сохраняется минус и все так же ровно и спокойно – красная линия от -1,0 до -0,3 (график от 10 декабря).

Мне кажется, что с этого момента можно особо не беспокоиться – по крайней мере, до сильных оттепелей. Даже с учетом усиления морозов, которые обещают примерно с 15 декабря.
Helena15 Helena15
14.12.2018 05:05
Вот тоже бы посмотрела на график при минус 25 хотя-бы.
ElenaO ElenaO
14.12.2018 16:07
Helena15, мне тоже интересно, поэтому постараюсь следить за динамикой, в особенности, в моменты перепадов температур.
Кстати, ночью в эту субботу в Москве обещают -12, а далее -15. См. прогноз с сайта weather.com на две недели:


Учитывая, что по нашим графикам самым лучшим укрытием оказался снег, если у кого есть возможность, сегодня-завтра хорошо бы его подсыпать к кустикам роз. Сейчас по моим наблюдениям (в Подмосковье) снега много, но на укрытиях он лежит неравномерно - там, где склоны укрытия крутые, есть проплешины, и там пришлось подсыпать снег горкой, чтобы его удержать.

Кстати, видимо, именно из-за этого не рекомендуют укрывать кусты поодиночке. При укрытии группой, как правило, края укрытия более пологие, а отдельный куст всегда имеет более вертикальную форму, даже если пригнут. У меня такие есть, так там со всех четырех сторон было голо и пришлось насыпать горы снега. Очень непроизводительно.

Думаю, укрывая отдельно стоящий куст, его надо просто ниже пригнуть к земле, чтобы равномерно укрыть снегом, и тогда никакой разницы с общими укрытиями не будет.
ElenaO ElenaO
16.12.2018 00:53
<<подъем температуры и её падение происходят в течение 2-х - 4-х часов за 24 часа в сутки. Может такой кратковременный скачок розам не страшен?>>

Nunu, я вам ответила только про снижение температуры, а про кратковременное повышение забыла, прошу прощения.
По-моему, тут все гораздо сложнее. Буду рассуждать, отталкиваясь от главного - задачи закалить растение перед морозами.

Что нужно для закалки? Надо, чтобы растение прекратило вегетацию и чтобы все процессы роста в нем остановились. Чтобы вода перешла из клетки в межклеточное пространство, где образование льда уже не страшно. Чтобы образовались сахара и произошли все те процессы, о которых пишут физиологи (см. материалы выше).

Еще прочитала, что в состоянии зимнего покоя растение дышит в разы меньше, чем летом. А при дыхании расходуются питательные вещества. Летом они восполняются в процессе вегетации, зимой же ее нет (за исключением теплых районов, где вегетация идет даже зимой), и накопленные питательные вещества только расходуются без их восполнения. Физиологи пишут, что такая ситуация в конце концов приводит к истощению растения.

Думаю, что при кратковременном повышении температуры происходят как минимум две вещи: 1) растение начинает интенсивно дышать 2) ранее замерзшая вода внутри растения переходит в жидкое состояние. Ночью, из-за большого перепада температур она снова замерзает, и уже одного этого достаточно, чтобы нарушить все защитные механизмы растения.

Интересно, что растения, которые тоже сидят на солнце, но проветриваются (на графиках это розы «на холме»), практически не нагреваются, а значит, для них состояние покоя сохраняется.

Мне кажется, что если закрывать розы лутрасилом не до самой земли, а оставлять узкую полоску внизу для проветривания, это будет более-менее оптимальным вариантом, который защитит розы от ветра и чуть повысит температуру внутри укрытия, но не допустит ее резкого и ненужного повышения.
ElenaO ElenaO
16.12.2018 01:19
Похолодание началось, но в укрытии пока все спокойно -1,6.

На улице (в овраге и на холме) температура практически одинаковая -10,3 и -10,4. По-видимому, датчики там установлены на некотором возвышении от земли и явно не под снегом (уж в овраге-то снег точно есть, и температура под снегом была бы гораздо выше - почти как в укрытии).

Высокий вигвам из лутрасила вокруг деревца работает относительно, в нем чуть теплее, чем на улице, но гораздо холоднее, чем в более низком укрытии -8,1.

См. график на 0:00 в ночь с 14 на 15 декабря:


Миле, которая проводит этот температурный эксперимент, низкий поклон. По-моему, информация просто бесценная!
ElenaO ElenaO
16.12.2018 01:34
Поправка: в ночь с 15 на 16 декабря.

И еще попробую увеличить изображение.

Напоминаю, что красная линия = розочки под укрытием из двойного лутрасила плотностью 60.
Желтая = высокий вигвам из такого же лутрасила вокруг деревца, датчик установлен на уровне 1 метра от земли.
Синия линия = овраг
Голубая линия = датчик на холме

(данные взяты у МилаМила с этого сайта: https://forum.tvoysad.ru/viewtopic.php?f=45&t=62779#p855484)
IRINA-63 IRINA-63
16.12.2018 18:06
Елена я тоже каждый день смотрю её графики, как прогноз погоды и такое спокойствие у меня в душе за наши розы, ни разу такого не было, обычно всю зиму переживала! А теперь уверена что всё у них там замечательно и им там не холодно, температура (красная линия) очень стабильна! И постоянно вспоминаю добрыми словами Милу, как же здорово, что есть такие люди как она и делятся с нами такой ценнейшей информацией! Сегодня сходила в сад ещё снежку на торцы накидала, а то он там немного сполз, на душе спокойствие!
nunu nunu
16.12.2018 21:32
Елена, спасибо, что доносите до нас такую ценную информацию, развиваете эту очень нужную и интересную для всех розоводов тему.
ElenaO ElenaO
16.12.2018 23:38
Ой, я сама в восторге от такой возможности. Наблюдать за этими процессами «в прямом эфире» - прямо какое-то волшебство.

Сейчас на графике от 16 декабря на 22:00 в овраге самая низкая температура – 23,6 (синяя линия). На холме (голубая линия) не намного лучше – 21,2, а значит, правильно утверждение, что в низине скапливается холод. Полагаю, что если бы был ветер, то было бы наоборот - на холме было бы холоднее.

В вигваме из лутрасила -18,8. То есть лутрасил чуть-чуть удерживает тепло, но так как стенки укрытия полностью вертикальные и снег с него соскальзывает, можно считать, что укрытие не работает, т.к. разница с неукрытыми растениями всего 2-3 градуса.

В то же время на земле под лутрасилом полная красота – 3,8 (разница с оврагом в 20 градусов!). Правда, это на земле, и в верхней части укрытия может быть холоднее, хотя совершенно точно не так холодно, как в вигваме. Из-за чего? Только из-за снега.

Судя по фотографиям из сады Милы, высота ее укрытий - где-то 70-80см, то есть формально не намного ниже, чем вигвам (датчик там на уровне 1 м от земли). Но укрытие плоское и задерживает снег, а вигвам узкий и вертикальный, а в таких условиях никакой двойной лутрасил не работает. Мы это знали, но действительно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

И еще один момент. Сегодня солнца особо не было, однако к полудню воздух все равно сильно прогрелся. При этом температура под снегом осталась на прежних уровнях (овраг, холм и укрытие), и только там, где снега нет (в вигваме) - опять резкий перепад. Там на 13:00 было всего -1,2 (а ночью уже -18.8).

Так что здесь сомнений быть не может – ЧЕМ НИЖЕ УКРЫТИЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. И надо, чтобы оно было ПЛОСКОЕ или как минимум, пологое. А если оставлять розу вертикально, то избежать резких перепадов температур никак не получится, во всяком случае до тех пор, пока ее тоже не завалит снегом.

И последний момент. Сейчас по Дмитровскому району Московской области заявленная температура -16. А в реальности местами почти -24. Вон оно как.

График с 12:00 дня 15 декабря по 22:00 16 декабря:

ElenaO ElenaO
16.12.2018 23:45
Извините, поставила старый график (модератор, если можно, пожалуйста, удалите).
Правильный график:
IRINA-63 IRINA-63
16.12.2018 23:46
Елена, я вот тоже удивляюсь синоптикам ну уж на 8 градусов погрешность это вообще никуда не годиться их прогнозы!
ElenaO ElenaO
17.12.2018 00:00
IRINA-63, так это ведь даже не прогноз, а констатация того, что есть. Но они ведь сообщают усредненные значения, а на реальной местности может быть свой микроклимат. Видимо, есть тонкости, которые нам пока не доступны. Опять же, может, это влияние ветра или влажность воздуха, или что-то еще.

Хочу здесь разместить фотографии Милы ее укрытий, чтобы мы могли представить себе, о чем говорим.
Вот ее укрытие роз еще до того, как выпал снег:

А это тот самый вигвам вокруг деревца:
https://i.tvoysad.ru/2018/12/13/F8EA5C13-1844-436B-AACF-9C335269306E-X3e821bc2c7461ec54.th.jpg

Укрытие роз в прошлые выходные:
https://i.tvoysad.ru/2018/12/14/48C91E60-8D61-44C8-8BDB-DCF740003945-X30054c3a125e02a01.th.jpg

Надеюсь, что картинки получатся.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 00:02
Вигвам:
ElenaO ElenaO
17.12.2018 00:10
А это количество снега на укрытиях Милы в прошлые выходные (т.е. 8-9 декабря) - снег есть, но лутрасил местами просвечивает:
IRINA-63 IRINA-63
17.12.2018 00:33
Да я уже все её фото тоже видела. Я ещё изучала этот график в начале года, когда они только начали этот эксперимент, а там как раз снега очень много и график при сильных морозах (а были они в приделах 30 градусов) тоже очень стабильно показывает под укрытием не больше двух градусов мороза! Вот поэтому я сегодня такие просветы на укрытиях засыпала!
ElenaO ElenaO
17.12.2018 01:18
Ирина, да, судя по фотографиям Милы, в прошлом году снега в это же время было очень много, поэтому и температура в укрытии на падала ниже -2. А сейчас снега меньше (из-за недавней оттепели), и уже через час после сегодняшнего графика, на 23:00 температура под укрытием упала до -4,5. Но по сравнению с улицей это все равно смешная цифра.

Я сегодня тоже засыпала снегом проплешины в укрытии (наверное, только ненормальные розоводы способны перетаскивать снег с одного места на другое). Там, где у моих укрытий вертикальные стенки и где снег по бокам не держится совершенно, сегодня фиксировала его с помощью распылителя воды - брызгала на ткань и сразу набрасывала снег. К геотекстилю немножко прилипает, а к лутрасилу почти нет. Но тонкая корочка льда все-таки, наверное, образуется, и это уже кое-что.

Если будет возможность, постараюсь снять графики за прошлую весну, чтобы подготовиться к грядущей. С осенью все более-менее ясно, а вот что делать весной, пока не очень понятно.
nunu nunu
17.12.2018 10:28
Елена, вот по поводу кратковременного скачка температуры хочу порассуждать. Как я думаю, за короткий срок (2 - 4 часа в сутки) не успеют в растении запуститься процессы "раззакаливания". Не успеет вода в растениях растаять и перейти из межклеточного пространства в ткани растения, запустив механизмы пробуждения. Тем более из этих 2-4 часов половина времени идет на "разморозку" а половина на "заморозку". Если сравнить с бытовой ситуацией, то ведь за 2 часа продукты выложенные из морозилки не успевают оттаять. То есть можно сделать вывод, что такие кратковременные повышения температуры конечно растениям не полезны, но и сильно растениям не навредят.
dikania dikania
17.12.2018 12:15
Очень и очень. Собственно, что и требовалось доказать: под снежным покровом зимой стабильно хорошо в укрытиях. И исходя из этого, чем ниже укрытие, тем лучше. Но возникает следующий вопрос. Вот приходит весна. Низкие укрытия(40-50 см) очень долго выходят из-под снега. В то время как на высоких(70-80 см) уже можно открыть продухи и розы в них проветриваются и прогреваются, низкие всё ещё законсервированы под слоем уплотнившегося снега. А под снегом( и под укрытиями) скапливаются талые воды. Ситуация нехорошая, под укрытием устанавливаются слабоположительная температура и высокая влажность, т.е инфекционный ожог цветёт. Далее. Разница выхода из укрытия может составлять одну-две недели для укрытий разной высоты, а для нашего короткого лета это существенно. Конечно, есть возможность весной отгребать снег от низких укрытий. Но по опыту знаю, что зачастую это уже лёд, задача очень сложная, укрывным рвётся при отдирании ото льда. Ещё: слишком большой слой снега может запросто примять низкое укрытие, розы будут сломаны. С высокого укрытия снег весной сползает. Вот такие размышления. Кто что думает?
IRINA-63 IRINA-63
17.12.2018 12:30
Анна, вот абсолютно с Вами согласна, что укрытие нужно делать минимум 70-80 см, у меня такие укрытия, зимой я если мало снега то я их закидываю собранным с дорожек и любых пустых мест, а весной сверху снег сам подтаивает и открывается верх укрытий, а значит через лутрасил поступает воздух.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 12:42
Nunu, важный вопрос, но здесь требуется уточнение. Во-первых, за 4-5 часов плюсовой температуры (см. графики от 21 и 23 ноября), даже продукты из морозилки успеют оттаять. А во-вторых, толщина веточек настолько мала, что для их оттаивания требуется очень мало времени.
В качестве эксперимента можно положить веточку в морозилку, а потом посмотреть, сколько она будет оттаивать. Думаю, что минут через 15-максимум полчаса она "потечет".
Можно даже продлить эксперимент и снова положить ветку в морозилку и снова оттаять. И так несколько раз. Боюсь даже думать, что получим в итоге.
С другой стороны, ветки на деревьях ведь подвергаются этой процедуре по много раз - даже не представляю, как они это выдерживают. Правда, все зависит от породы дерева. Абрикос, наверное, не выдержит.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 13:05
<<В то время как на высоких(70-80 см) уже можно открыть продухи и розы в них проветриваются и прогреваются, низкие всё ещё законсервированы под слоем уплотнившегося снега. А под снегом( и под укрытиями) скапливаются талые воды.>>

Dikania, тут надо тщательно анализировать температурные скачки за прошлую весну на графиках Милы. Действительно, бывает, что из-под снега течет талая вода, но это уже когда совсем тепло – и днем, и ночью. А пока ночью сохраняется минус, в теории под снегом температура должна быть еще минусовой, т.е. земля еще не оттаяла, а значит, воды там нет. И какое-то время, пока возможны заморозки, минусовые значения в укрытии могут быть даже полезны. Хотя вегетация, конечно, начнется там позже.

В общем, весну надо изучать отдельно и очень-очень тщательно.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 13:13
<<укрытие нужно делать минимум 70-80 см>>

Ирина, да в наших условиях меньше и не получится. Не будешь же резать розочки до земли. И пригнуть ниже 70см тоже не получится. Если уж совершенствовать наши укрытия, то надо их делать более пологими - это уж совершенно точно. У меня, например, полно узких тоннелей - теперь в тех же местах буду ставить дуги гораздо шире.
dikania dikania
17.12.2018 17:03
Елена, на моей памяти уже несколько таких стремительных вёсен, когда теплело резко, земля уже талая, ручьи текут, а спрессованный снег на укрытиях не успевает таять, т.е земля оттаивает раньше, чем исчезает снег с укрытий. И вот тогда-то я и отругала себя за низкие укрытия и похвалила за высокие( были и те, и те). Это ещё и особенности микроклимата моего участка.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 18:28
Анна, (Dikania) все может быть, у каждого свои условия и каждый сам для себя решает, как лучше. Моя цель - попробовать выяснить какие-то общие принципы, которые каждый потом сможет приложить к своим условиям.
Весенние процессы я пока даже не пытаюсь анализировать. Остались еще кое-какие вопросы по зиме.

Например, в графиках Милы с прошлой зимы есть еще один фактор в дополнение к температуре земли под укрытием – ЗЕМЛЯ ПРОСТО ПОД СНЕГОМ (сиреневая линия). И оказывается интересная вещь – именно эта линия практически никак не реагировала на понижение температуры. Снега в прошлом году было много, и даже когда в феврале температура опускалась ниже -31 (!) под снегом земля не была холоднее -1,8.

Красная же линия, где снег лежал на лутрасиле, все-таки реагировала на сильные морозы - там заметны небольшие скачки вниз. Правда, там не было ниже -4, но тенденция тем не менее очевидна – чем выше укрытие, тем холоднее внутри. Разница не столь большая, чтобы ее пугаться, но сама тенденция интересна.

См. два графика с прошлой зимы: 30.01 – 3.02.18


И 21.02.-28.02.18:


Все это просто информация к размышлению, не более того.


ElenaO ElenaO
17.12.2018 19:10
Раз уж заговорили о весне, предлагаю еще один график с прошлой весны (период 1 марта - 1 апреля 2018).

Низкие температуры еще очень приличные – три понижения за месяц (до -25, потом до -30 и далее -20). Весь месяц температура под снегом и в укрытии ровная (около -1).
Кратковременные потепления днем до +3.2, ночью до -14 почти никак не сказываются на укрытиях и растениях под снегом – в укрытии максимально 0, под снегом +0,2. И даже 26 марта, когда днем и ночью на улице был плюс, в укрытиях все равно холодно (и температура даже понижается).

Вывод: при кратковременном плюсе днем и минусе ночью таяния в укрытиях точно не будет.
ElenaO ElenaO
17.12.2018 19:37
И последний график с прошлой весны – период 1 апреля-1 мая 2018. К сожалению, он не полный – датчик под снегом работает только до 8 апреля, а данных из укрытия под лутрасилом вообще нет.

Но все «прелести» начинаются именно здесь – дневная температура все время в плюсе, в то время как половина ночей до середины апреля – в минусе.
Несмотря на дневное тепло, все время пока снег есть, температура под ним сохраняется около 0. Примерно 6 апреля снег, видимо, растаял – потому что датчик сразу подскакивает до +15, и на следующий день его вообще снимают.
А дальше сами видите, что происходит – то минус, то плюс. Обычно в таких случаях советуют днем проветривать укрытия, а на ночь закрывать, но это ОЧЕНЬ муторно, и не каждый ведь живет при розах и может себе это позволить. В общем, надо думать, что делать.
IRINA-63 IRINA-63
17.12.2018 19:42
Да Елена вот над этим весенним графиком я уже второй день думаю, меня тоже заинтересовал этот фактор! Вот теперь у меня сложилось мнение, что весной когда начнутся кратковременные потепления в марте, может и не надо бежать и срочно всё откапывать, как я это делала весной, а пусть снег подольше полежит на укрытиях и там та температура как в холодильнике подольше продержится, а значит и всякие грибки и гнили не проснутся по дольше?
ElenaO ElenaO
17.12.2018 20:16
Ирина, это вопрос вопросов. Тут надо не два дня думать, а всю зиму. Столько факторов, что с ума сойти.
В качестве точки отсчета можно попробовать отталкиваться от ночных температур. Если ночью сильный минус, а днем небольшой плюс – то это ситуация зимы, и ничего откапывать не надо - лутрасил ведь не защитит растения от сильного мороза, а при небольшом плюсе снег не успеет растаять и затопить укрытия. Там будет по-прежнему сухо.
А по мере повышения температур, видимо придется выбирать, «что хуже» - убрать снег, чтобы избежать вымокания или пока не копать снег, но зато избежать морозов. Если морозы слабые, то, вероятно, даже один лутрасил (без снега) может помочь. Но тут надо набирать информацию, чтобы не гадать на кофейной гуще.

fifega fifega
18.12.2018 02:42
По поводу высоты укрытий. Насколько я понимаю, у высоких укрытий быстрее оттаивает верхушка, а нижняя часть еще остается примороженная к земле. И оттаивает нижний уровень никак не раньше, чем у низких укрытий. Кроме этого не приходится накидывать много снега, чтобы равномернее прикрыть конструкции, и стенки у низких укрытий более пологие- снег и сам хорошо задерживается. Мои укрытия максимум мне по колено и могу сказать, что чем ниже воткнуты дуги, тем устойчивее каркас. Ни разу ничего не продавилось, даже когда я пару раз на них падала,поскользнувшись. Розы я укладываю ,пользуясь советами Алексея Степанова, так что хоть укрытия и низкие - остается воздушный зазор до укрывного.
ElenaO ElenaO
01.01.2019 23:39
Всех розоводов поздравляю с Новым Годом!
И сообщаю, что в графиках Милы есть нововведения – примерно 23 декабря 2018 она поставила новый датчик, показывающий температуру земли просто под снегом.
См. недавний график за 15-31 декабря 2018:

И тут обнаружилась интересная вещь – ЭТОЙ зимой под снегом чуть холоднее, чем в укрытии из лутрасила, а ПРОШЛОЙ зимой было наоборот – под снегом было на 1-2 градуса теплее, чем в укрытии.

Странное расхождение, правда? Думала-думала и решила, что вероятно все дело во влажности и температуре земли, на которую выпал снег. И чтобы понять, что там было зимой прошлого года взяла температурные графики по Яхроме за декабрь 2017- январь 2018.

Вот декабрь 2017:

Оказалось, что ПРОШЛОЙ зимой почти весь декабрь был теплым. Дожди бывали аж до 30 декабря. 31 декабря выпал снег при температуре 0 градусов, но земля была явно не замерзшей. Далее до 7 января вообще был плюс.

Измерения Милы за прошлый год начались только 31 января, и к этому моменту температура примерно в течение трех недель держалась в пределах от -2 до -9 (в среднем -5 градусов). А накануне начала изменений, т.е. 30 декабря, днем было всего -1, а ночью 0 градусов. При этом шел снег.

По всему получается, что к моменту, когда были поставлены датчики, снег выпал либо на подмороженный грунт, либо вообще на мокрый и не замерзший.

При этом под лутрасилом температура почему-то оказалась чуть холоднее. Почему? Вероятно, только потому, что там было суше (?). Я уже заметила, что где влажно, земля замерзает хуже (у нас, видимо, вода подтекает из подземной трубы, и там земля до сих пор не замерзла -летом придется раскапывать водопровод).

В общем, по всему получается, что ВЛАЖНАЯ земля ПОВЫШАЕТ температуру как в укрытии, так и под снегом. Хорошо ли это, или нет – не знаю, но тенденция очевидна.

Еще одно наблюдение: при сильных холодах прошлой зимой температура под снегом была более ровной, а под лутрасилом падала на несколько градусов ниже - там были заметные скачки вниз. Связано ли это с повышенной влажностью под лутрасилом – не знаю, надо еще смотреть и сравнивать с показателями этой зимы.
См. подтверждение - график с 22 февраля до 1 марта прошлого года:


ЭТОЙ ЖЕ ЗИМОЙ ситуация совершенно другая – весь декабрь был холодным, и снег выпал на замерзшую землю. В укрытии, возможно, более влажно и потому теплее. Под снегом холоднее, но и земля там суше – она замерзла еще при черных морозах и на иссушающих ветрах.

Если я делаю правильные выводы, то получается такая тенденция: много влаги = температура земли выше, мало влаги = температура земли ниже. Наверное, поэтому рекомендуют делать дополнительный полив под зиму для всех растений в открытом грунте?

Но хорошо ли это, когда повышенная влажность В УКРЫТИИ? Даже если при этом там будет теплее? Может, пусть будет холоднее, но зато суше? И надо ли делать подзимний полив роз? Какие будут соображения? Может, какие-то выводы не бесспорны?
ElenaO ElenaO
02.01.2019 00:04
И еще один график за прошлый месяц (15-31 декабря 2018). На нем указаны солнечные дни и каким образом на солнце реагирует деревце в вигваме из лутрасила (аналогом ему будет прямостоящий розовый штамб, зимующий под укрытием).
Желтым цветом выделены максимальные и минимальные температуры для деревца в течение дня. Всего таких пиков здесь три.


Все три дня, когда было солнце, температура на штамбе резко повышалась (например, ночью было -19,6, а днем -1,0). Мне кажется, что пока изменения происходят в пределах минусовых температур, такие перепады не страшны (даже неплохо, если днем штамбик немного погреется), но вот если переход будет между минусом и плюсом, а потом опять в минус, то это, конечно, будет ужасно.

Это просто небольшое соображение по поводу укрытий "стоя".
IRINA-63 IRINA-63
03.01.2019 13:08
Елена, спасибо и Вас тоже с Новым Годом! Я как и Вы все эти дни наблюдаю за графиком Милы, огромное ей спасибо, для меня теперь это как успокоительное лекарство, наблюдаю за красной линией и на душе спокойствие!
Абсолютно с Вами согласна, что температура под снегом и укрытием зависит от влажности. Вот по поводу полива осенью перед морозами, всегда вспоминаю свою бабушку, которая обязательно делала этот полив, говорила это чтобы деревья не вымерзли, тогда ещё в детстве я вообще не понимала, как может спасти этот полив деревья, ведь мокрая земля замёрзнет и превратиться в ледяную корку! А сейчас, очень даже понимаю, что эта самая корка будет удерживать то самое тепло земли, как в нашем случае удерживают тепло наши укрытия роз! А по поводу укрытого деревца, тоже думаю когда на улице будет днём уже плюсовая температура, то его нужно с северной стороны приоткрыть, чтобы не было теплицы, но от солнца как защиту оставить до того как земля оттает.
ElenaO ElenaO
03.01.2019 15:33
Ирина, спасибо Вам за "бабушкин рецепт". Теперь точно буду делать предзимний полив. Раньше тоже не могла понять, для чего он нужен, а теперь вижу своими глазами, что бабушка была права.
Интересно, вроде бы занимаемся розочками, а польза получается для всего сада - рецепт-то универсальный.
Только пока не знаю, стоит ли делать подзимний полив роз. Наверное, стоит, только надо развести во времени полив и укрывание – чтобы вода пропитала землю, но сверху образовалась сухая корочка. И только после этого укрывать.
ElenaO ElenaO
03.01.2019 15:55
И да, конечно, Миле - ОГРОМНОЕ спасибо! Она нам экономит много нервных клеток. Смотришь на графики, и действительно очень спокойно за розочки. Что бы там ни было на улице, там всегда красота и ровная температура в пределах 1-3 градусов мороза. Самое большое минус 5, когда на улице -25.
Теперь можно начать беспокоиться не раньше весны. Вот там будет самое интересное.
SivKA SivKA
03.01.2019 16:25
Девочки! вот не могу вспомнить, но кажется мне, это было все же прошлой зимой... когда снег выпал сантиметров на 15, потом был дождь и мороз и в результате получился такой крепкий наст на снегу на уровне 10-15 сантимеров над землей. Так вот, когда я потом приехала на дачу под этим настом было все растаяно (снег выпадал на ещё не остывшую до конца землю, не промороженную, как правильно кто-то сказал выше). Не могу найти фото, но точно помню ,что когда начала чистить и местами проваливалась - там была воздушная прослойка между землей и настом. при этом на самих укрытиях снег был ещё не везде. Вот простое объяснение, почему иногда просто "под снегом" может быть теплее, чем в укрытии. Фото не могу найти..:( Надеюсь, понятно объяснила..:)
ElenaO ElenaO
03.01.2019 17:22
Да, Галина (SivKA), все понятно объяснили. И на графике за прошлую зиму даже можно найти тот самый момент. Вот таблица температур за январь прошлого года (Gismeteo):


Здесь 2-4 января все время плюс (до +2) и временами идет дождь, 5 января вдруг маленький минус и пошел снег, 6-7 января опять плюс и дождь, и только 8-9 января начался небольшой минус, который и продолжался до конца месяца (сильные морозы в прошлом году в Подмосковье были только в феврале).

То есть вначале земля пропиталась водой, потом снег лег на эту мокрую, непромерзшую и теплую землю, потом опять дождик, и далее мороз превратил верхнюю, подтаявшую часть снега в ледовый наст. Весной, когда этот наст начал проваливаться, внизу уже вовсю должна была течь вода.

А что в укрытии? Земля там, вероятно, была относительно сухой, хотя дождь должен был все-таки пропитать спанбонд. Затем на этот мокрый спанбонд лег снег, а позже на нем должна была образоваться такая же корка из льда. Когда весной лед растаял (либо мы его сняли с укрытий), земля должна быть влажной (она и не замерзала), но течь там не должно, в особенности, если розы на возвышении. Но это только в теории.

В общем, получается, что ситуация «снег по непромерзшей земле», это не очень здорово – что в укрытии, что просто под снегом. ИЗ-ЗА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ ВЛАЖНОСТИ. В таких случаях, видимо, надо раскрывать розочки как можно раньше. Земля там все равно не промерзшая, и внутри относительно тепло, так зачем держать их в искусственном парнике?
ElenaO ElenaO
03.01.2019 17:25
Ой, какая-то странная картинка получалась. Попробую еще раз - таблица температур за январь прошлого года по Яхроме:
IRINA-63 IRINA-63
03.01.2019 18:35
Да девочки, я тоже очень хорошо помню прошлую зиму и этот ледяной наст и тоже когда ноги проваливались то земля там под настом была абсолютно не промерзлая! Значит точно 100 процентов, перед морозом нужно землю промочить, чтобы получить ледяную корку! Я думаю для роз в наши зимы, когда постоянно то дождь, то мороз, то опять дождь, как раз на укрытиях и получается эта корка изо льда, но в прошлые зимы я очень сильно по этому поводу волновалась и всегда старалась до сильных морозов эту жижу пока она не замерзла соскоблить, а сейчас думаю напрасно, как раз эта корка ледяная и будет держать тепло в случае если нет снега!
Babays Babays
03.01.2019 19:38
Милые барышни, есть мнение про предзимний полив и корку... возможно ошибочное:
Земелька наша за лето нагревается солнышком весьма прилично. Дабы нижние слои нагретой земли могли отдавать свое тепло верхним, нужно увеличить её (земли) теплопроводность. Что и достигается обильным поливом.
Осуществив последний, поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом... сглаживая резкие переходы через 0 тем самым.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде - промерзанию
Ледяная корка как теплоизолятор... есть сомнения у меня... вижу только вред один от неё - дышать не дает.
ElenaO ElenaO
04.01.2019 00:10
Василий (Babays), думаю, что не ошибаетесь. Смешно сказать, но моих знаний физики не хватало, чтобы понять хорошо ли, когда теплопроводность низкая или высокая, поэтому пришлось поизучать.

Выяснилось, что высокая теплопроводность - такая как у металла (гвоздь нагреваем с одной стороны, а он почти сразу обжигает пальцы с другой стороны) - быстро передает тепло, но видимо, так же быстро передает и холод. То есть для целей укрытия розочек надо, чтобы то, чем утепляем, имело низкую теплопроводность (не впитывало в себя тепло и не выводило его наружу).

Выяснилось, что сам по себе воздух – уже утеплитель, теплопроводность у него самая низкая. И снег потому так хорошо утепляет, что свежий снег на 98% состоит из воздуха. Потом он уплотняется и теряет часть своих изоляционных свойств. С этой точки зрения лед гораздо хуже снега, тем более только что выпавшего и еще рыхлого, где в снежинках между кристалликами есть воздух. Теплопроводность льда хоть и низкая, но она все равно примерно в 20 раз выше теплопроводности снега. Это значит, что тепло будет выходить быстрее и в укрытии изо льда будет холоднее, чем в укрытии из снега – и это в дополнение к тому, что там растениям хуже дышится.

У воды теплопроводность выше теплопроводности воздуха (в 28 раз), но все равно считается низкой, т.е. она тоже относительно медленно передает тепло внутри своей среды. Поэтому, если мы осенью напитаем еще сравнительно теплую землю водой, то земля довольно долго будет удерживать тепло и будет медленнее остывать, чем сухая.

А далее все, как пишет Babays - "поздней осенью имеем дополнительный подогрев корневой системы и верхнего слоя земли за счет тепла, накопленного летом, тем самым сглаживая резкие переходы через 0.
Далее водичка частично уходит в недра, частично испаряется и земля, чуть подсохнув, возвращает свою обычную теплопроводность и начинает (с декабря) сопротивляться новой беде – промерзанию."
ElenaO ElenaO
04.01.2019 00:35
Еще информация из раздела "хочу все знать". Популяризатор науки 19 века Яков Перельман в статье «Греет ли снег?», спрашивает, почему воздух в укрытии из снега или под шубой греет, а без укрытия нет, и сам на него отвечает:

"Почему же свободный воздух не греет, а такой же воздух, замкнутый в порах снега и одежды, греет? Во-первых, и свободный воздух до некоторой степени греет, т. е. предохраняет от охлаждения. Но свободный воздух «греет» слабо, и вот почему: нагретые телом слои воздуха, более легкие, оттесняются вверх более тяжелыми, ненагретыми, и, непрерывно сменяясь, уносят теплоту нашего тела. Чтобы сделать воздух дурным проводником тепла, надо ослабить его подвижность, лишить его возможности перемешиваться. В таком состоянии и находится воздух в порах одежды и снега." https://fis.wikireading.ru/5414

Это имеет прямое отношение к нашим воздушно-сухим укрытиям и укрыванию от ветра – если относительно теплый воздух от нагретой земли не уносится ветром, то тепло внутри все-таки частично сохраняется (даже в отсутствие снега). Делая такое укрытие, мы тем самым «ослабляем подвижность воздуха» и не даем теплому воздуху перемешиваться с холодным.

Написать комментарий

Добавлять комментарии могут только авторизированные пользователи. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь.

Rambler's Top100